Spiritualität: Ein Irrweg?

@Onlyonecansave

Leider werden die Gebetskritiker immer Recht behalten. Denn ein unerfülltes Gebet ist beweisbar, während ein erfülltes Gebet es nicht ist. Sogar wenn 90% oder alle Gebete erfüllt werden, sind immernoch die Gläubigen die dummen, weil man alle ja auch "realistisch" erklären kann.

Aber:
Dass Gebete realistisch erfüllt werden, ist kein Beweis dafür, dass Gebete unwirksam sind. Um das zu beweisen müsste man eine Parallelwelt beobachten, wo nicht gebetet wurde, und gucken ob das nicht dargebrachte Gebet sich trotzdem erfüllt hätte.

Da wir es nicht beweisen können, sind Gebetsbefürworter wie ich und Gebetsgegner wie Argus beide auf der selben Stufe. Wir glauben an eine unbewiesene Theorie, aber mehr als ein Glaube ist es auf beiden Seiten nicht.

In der Wissenschaft gilt die Regel, dass derjenige, der eine These/Behauptung aufstellt diese auch zu beweisen hat und nicht umgekehrt. Folgerichtig ist es an den Gebetsbefürwortern ihre Behauptung zu beweisen.

Seit Urzeiten haben die Menschen Vorstellungen darüber entwickelt, woher sie kommen und wohin sie gehen. Sie kamen letztlich alle zu den etwa gleichen Lösungen. Z.B.: Es muss eine höhere Macht geben, die alles leitet und bestimmt. Das erklärt die Vielzahl der Götter, die sich die Menschen geschaffen haben. Es sind grob geschätzt rund 8.000 Götter. Welche ist denn nun der einzig wahre Gott? Ich kenne deine Antwort: Es ist selbstverständlich dein Gott.

Ich behaupte:
Der menschliche Geist ist groß genug, die überzeugendsten religiösen Fantasien zu entwickeln, aber leider immer noch viel zu klein, um die darin enthaltenden Irrtümer zu erkennen. Der Glaube, dass beten hilft, ist einer dieser Irrtümer.

Hallo, @Archibald ,
ich finde, Du hast gute Ideale und Vorstellungen;
sie sind imo ziemlich utopisch,
aber das gehört bei Idealen ja dazu.

Ich denke aber, daß Du jetzt anfangen solltest,
sie in die Praxis umzusetzen,
sprich:

Spiele Fußball in einem Verein!
Mach einen Trainerschein!
Trainiere eine Hobbymannschaft!

Mach eine Ausbildung als zb Physiotherapeut,
oder Erzieher, oder in einem Fitnessstudio!

Trainiere Dich selbst,
und lerne dabei wie man am besten trainiert,
(besonders alles über gesunde Ernährung,
ausreichend Schlaf und Pausen,
die Versuchung, ungesunde Dinge zu tun, und wie man ihr widersteht,
Training für Wettkampfphasen,
und langsames Abtrainieren nach der Wettkampfphase, ... )

Viel Erfolg,
sandra

@Argus7

Argus7 schrieb:In der Wissenschaft gilt die Regel, dass derjenige, der eine These/Behauptung aufstellt diese auch zu beweisen hat und nicht umgekehrt. Folgerichtig ist es an den Gebetsbefürwortern ihre Behauptung zu beweisen.

Wozu denn? Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis, dass Gebete erhört werden. Ich habe es oft genug in meinem persönlichen Leben und in meinem Umfeld erfahren.

Ich brauche auch für andere persönliche Erfahrungen keine wissenschaftlichen Beweise, z.B. dafür dass eine Freundin mich wirklich mag, dass meine Kinder mich lieben usw.
Die persönlichen Erfahrungen reichen mir da auch als Beweis aus.

Also kommen wir zu dem Entschluss dass Spiritualität nur was mit Religiösem Gelaber zu tun hat? Ich dachte immer dass meine Ansichten und Vorstellungen durch bildhafte Sprache wie Ein Geländer sein könnten an dem sich die Spieler festhalten können...

@sandra31

Das mit dem Fussball spielen ist so eine Sache. Ich hab es zwar noch nicht probiert kann es aber nicht gut da ich als Grobmotoriker Probleme bekomme.
Deswegen hatte ich mich darauf spezialisieren wollen andern Spielern bei der Umsetzung ihrer Ziele zu helfen durch meine psychologischen Talente die ich gern anwenden würde.

Argus7 schrieb:Das erklärt die Vielzahl der Götter, die sich die Menschen geschaffen haben. Es sind grob geschätzt rund 8.000 Götter

Das scheinen mir aber arg wenig Götter, wie kommst Du auf diese Zahl?

Die Patienten, die angaben, Trost und Kraft aus ihrem Glauben zu schöpfen, hatten eine deutlich bessere Überlebenschance. Die andere Patientengruppe wies eine etwa drei Mal höhere Sterberate auf.

https://cyberwaves.wordpress.com/2011/07/12/wissenschaftliche-studien-zur-wirksamkeit-von-gebeten-does-praying-help-what-does-studies-say/


....



Ob für einen Patienten gebetet wurde oder nicht, wussten dabei weder die Ärzte noch die Patienten.

Nach dem Abschluss des Versuches zeigte ein Vergleich: Die besten Heilerfolge hatten Patienten, für die gebetet wurde. Sie starben nicht so oft und litten seltener unter Herzversagen oder Herzattacken als die anderen Patienten. "Geistige Unterstützung wie Stressabbau oder heilende Berührungen helfen den Leuten, sich zu entspannen", vermuten die Forscher.


http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1185884/


....



Wenn wundert es? Es wundert ja im umgekehrten Falle auch keinen das Depressionen krank machen.

.....

@Jimmybondy
Seltsam, das war mal umgekehrt der Fall:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fuerbitten-fuer-kranke-beten-bis-zum-tod-a-409005.html

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/407059/richten-gebete-kranke-menschen-schaden.html

@Archibald

Im Fussball steht nunmal der Wettkampfgedanke im Vordergrund. Man will sich messen, gegenseitig überbieten usw.

Fussball ist die Nachahmung von Krieg.

@Lepus
Auch eine Wirkung, wenn auch vermutlich eher nicht erwünscht. Spannend!

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wozu denn? Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis, dass Gebete erhört werden. Ich habe es oft genug in meinem persönlichen Leben und in meinem Umfeld erfahren.

Ich brauche auch für andere persönliche Erfahrungen keine wissenschaftlichen Beweise, z.B. dafür dass eine Freundin mich wirklich mag, dass meine Kinder mich lieben usw.
Die persönlichen Erfahrungen reichen mir da auch als Beweis aus.

Ist mir schon klar, dass du auf Beweise verzichtest. Du begnügst dich eben damit vor der Realität die Augen zu verschließen. Eine typische Handlungsweise von Gottgläubigen.

Dass man annimmt, von einer Freundin oder seinen Kindern geliebt zu werden, ist sicher ein schönes Gefühl, aber letzten Endes eben auch nur eine Annahme. Gefühle können sich nämlich auch ändern, wie die hohe Scheidungsrate in Deutschland belegt. Auch beste Freunde sollen sich schon getrennt haben. Gegen solche Schicksalsschläge hilft auch beten nicht.

Mir ist es schon oft passiert, dass sich meine Wünsche ohne zu beten erfüllt haben. Es gibt aber Wünsche, die trotz beten unerfüllt bleiben. Der Glaube, alles durch beten beeinflussen zu können, ist (leider) eine mehr als trügerische Annahme. Man sollte schon unterscheiden zwischen möglichen und unmöglichen Wünschen. Wünsche, deren Verwirklichung möglich sind, können auch ohne zu beten erfüllt werden. Es ist einfach naiv und kindlich, zu glauben, dass das Leben durch beten beeinflusst werden kann.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Das scheinen mir aber arg wenig Götter, wie kommst Du auf diese Zahl?

Das habe ich mal gelesen. Die unzähligen indischen Gottheiten kenne ich allerdings nicht. Gut möglich, dass noch mehr Götter erfunden wurden. Wenn es darum geht, sich selbst in die Tasche zu lügen, sind die Gläubigen aller Religionen ja ziemlich erfindungsreich. Je mehr Götter erfunden werden, umso unglaubwürdiger erscheint allerdings die Existenz auch nur eines Gottes.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Die Patienten, die angaben, Trost und Kraft aus ihrem Glauben zu schöpfen, hatten eine deutlich bessere Überlebenschance. Die andere Patientengruppe wies eine etwa drei Mal höhere Sterberate auf.

Studien dieser Art sollte man mit Vorsicht genießen. Du hast offenbar übersehen, wie die Beurteilung dieser Studie
letztlich ausfiel. Du hättest eben diese dämliche Studie bis zum Ende lesen sollen.

Ich zitiere:
Zur Wirkung von Gebeten auf die Gesundheit gibt es zahlreiche Studien, die u.a. zu bestätigen scheinen, dass ein Gebet beispielsweise positiv auf Patienten nach einer Herzoperation wirken soll. Ein Problem dabei ist jedoch, dass diese Forschungen zum Teil interessengeleitet sind. Die sehr einflussreiche Templeton Foundation, die sich zum Ziel gesetzt hat, Wissenschaft und Religion miteinander zu verbinden, fördert solche Studien. Diese Stiftung ist gemessen am Anlagevermögen einer der weltweit größten Investmentfonds (Jahresetat von 40 Millionen Dollar). Sie lobt den Templeton-Preis, die weltweit höchst dotierte Auszeichnung für einzelne Personen, aus. Mit ihr werden Verdienste an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Religion ausgezeichnet. Die Auszeichnung richtet sich nicht an eine bestimmte Religion oder ein besonderes Gottesbild. (Wikipedia zu John Marks Templeton und denTempleton-Preis)

Dies führt dann zu Studien, die Fernwirkungen von Gebeten auf Herzoperierte untersuchen, oder zu Aussagen, dass regelmäßiger Kirchgang die Lebenserwartung um fünf bis sieben Jahre verlängere. Bei genauer Betrachtung dieser Studien sind diese jedoch methodisch nicht zu halten, weil beispielsweise die Probandenzahl zu gering ist, oder die Kriterien für den Therapieerfolg nicht nachvollziehbar sind. Andere Wirkfaktoren auf die Gesundheit werden zudem nicht mit betrachtet, z.B. dass ein frommer Christ gesund lebt, weil er z.B. keinen Alkohol trinkt. Möglicherweise sind bei gesundheitsbewussten nichtchristlichen Gemeinschaften ähnliche Ergebnisse feststellbar. (Zitatende)

Die Templeton Foundation ist alles andere als eine neutrale Organisation. Der von ihr gestiftete Preis für Studien, die eine Verbindung von Wissenschaft und Religion herstellen, wird bei seriösen Wissenschaftlern stark kritisiert. Als Fakt kann ich aber gelten lassen, dass menschliche Zuneigung durchaus positive Auswirkungen auf die Gesundheit haben kann. Das muss aber bestimmt kein Gebet sein. Im Klartext: Es gibt leider Wissenschaftler, die sich für Geld kaufen lassen und solche Gefälligkeitsstudien verfassen. Lies einfach mal unter dem Stichwort "Templeton Foundation" in Wikipedia nach, was es mit dieser dubiosen Stiftung auf sich hat.

@Lepus
@Jimmybondy
@Elsbeth_M das solltest du auch lesen!


Nachstehend ein Auszug aus dem von "Lepus" verlinkten Artikel aus SPIEGEL Online:

Fürbitten für Kranke: Beten bis zum Tod

Von Stefan Schmitt

Wirken Gebete positiv auf die Genesung Kranker? Nein, haben Wissenschaftler jetzt herausgefunden. Die Anrufung Gottes kann sogar schädlich sein: Weiß der Kranke von den Fürbitten, kann sich dadurch sein Komplikationsrisiko erhöhen.

Herzbypass-Operation, ein Angehöriger muss unters Messer, auch in Zeiten von Hightech-Medizin keine Kleinigkeit. Wer würde es Freunden und Familie verdenken wollen, für den Kranken zu beten? US-amerikanische Forscher veröffentlichen nun die bislang ausführlichste Studie zu der Frage, ob fürsprechende Gebete auch tatsächlich die Heilchancen erhöhen. Die Ergebnisse bereiten ihnen einige Schwierigkeiten in der Formulierung - und dürften vor allem ihren religiös-rechten Geldgebern wenig Freude bereiten: Beten nützt nichts, es könnte sogar schädlich sein.
(Zitatende)

@Elsbeth_M

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/407059/richten-gebete-kranke-menschen-schaden.html

Lies mal nach, was unter diesem Link von "Lepus" steht!

@Lepus
Vielen Dank für diesen aufschlussreichen Link! Es ist allerdings zu befürchten, dass "Elsbeth_M" sich dadurch nicht belehren lassen wird. Ihr Glaube an die Kraft des Gebetes ist durch rein gar nichts zu erschüttern. Glaubensstärke ist eben die höchste Stufe des Selbstbetruges. Leider eine unheilbare Krankheit!

@Argus7

Argus7 schrieb:Weiß der Kranke von den Fürbitten, kann sich dadurch sein Komplikationsrisiko erhöhen.

Man betet ja auch darum, ohne das der Betreffende darum weiß und wenn in dem Zusammenhang gebetet wird, dann sollte dies auch nur in Familie, Freundeskreis, Bekannte usw. geschehen. Spirituelle Funktionsweisen werden scheinbar grundsätzlich von Wissenschaftlern nicht begriffen. Wenn der Patient darum weiß, kann ihn das unter psychischen Druck geraten lassen, was die Komplikationen erklärt. Bewiesen hat die Wissenschaft damit eigentlich nur, das sie mit Spiritualität nicht umgehen kann. Und, es ist nicht zwingend notwendig, das man davon ausgehen kann das jedes Gebet hilft, manchmal entscheidet sich das Schicksal dagegen ohne das man die Gründe dafür kennt.

@Argus7
Hier findest du die Studie, leider nur gegen Kohle. -.-

http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703%2805%2900649-6/abstract?cc=y=

Francis Galton (Darwins Cousin) hat auch solch einen Versuch gemacht:

http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/kalenderblatt/1701-galton-gebet-wirksamkeit100.html

@Lepus

Aus Deinem verlinkten Artikel:

Nein, sagt Galton, wenn man nämlich die vielen eher ungestressten Landgeistlichen aus der Gruppe der Geistlichen herausrechnet, zeigt sich, dass die gestresste Prominenz, die übrig bleibt, eine lausige Lebenserwartung hat.

http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/kalenderblatt/1701-galton-gebet-wirksamkeit100.html

Das Druck und Stress Komplikationen verursachen, hat zumindest Galton erkannt und genau darauf habe ich mich im Beitrag an @Argus7 bezogen. Vielleicht sollte die Menschheit nicht nur um ein stressfreieres Leben beten, sondern auch was dafür tun, denn das hat "Gott" nicht verboten, sonst hätte er das Hirn zum Denken beim Menschen auch gleich weglassen können.

Kayla schrieb:Vielleicht sollte die Menschheit nicht nur um ein stressfreieres Leben beten, sondern auch was dafür tun, denn das hat "Gott" nicht verboten, sonst hätte er das Hirn zum Denken beim Menschen auch gleich weglassen können.

Das sehe ich auch so.

Wie ging nochmal dieser Spruch... *überleg*

"Definition von Beten: Nichts tun und trotzdem denken, man tut was."
(oder so ähnlich)

Argus7 schrieb:Der Glaube, dass beten hilft, ist einer dieser Irrtümer.

Für dich ist das so. :)


Beten bewirkt Veränderung durch das Wort. und das Wort war Im Anfang, und aus dem Wort wurde Alles.
Beten ist Gespräch mit sich Selbst. Mit sich selbst als Universum.
Wie unten , so oben. Wie innen, so aussen.

Das Wort/die Worte, die verwendet werden, bewirken Form und Bewegung und Bewegung bewirkt Veränderung.
Beten ist im Grunde genommen ein magischer Akt. Ein Gespräch mit seinem 'höheren Selbst' oder mit seinem inneren Gott.
Das Wort wird gesprochen in den Ort der Empfängnis. Faltet man die Hände und sieht zwischen die beiden Daumen, ist zu erkennen, warum dies der Ort der Empfängnis des Wortes ist.
Da gibts so einen Spruch, Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte, achte auf deine Worte, denn sie werden Materie, sie werden deine Welt.
und wenn du sagst beten hilft nicht, dann IST es so für dich. Es sind deine Worte, die deine Welt W-ERDEN.
Alle Worte, die wir verwenden... WERDEN unsere Welt.