Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

Labor-Ratte schrieb: *lachtsichweg*

wunderbar--einer weniger ^^

Labor-Ratte schrieb:Und diejenigen, die sich in Zirkelschlüssen verfangen und bewiesene Tatsachen ignorieren, sind diejenigen die sehen und hören.

das wörtchen zirkelschluss wird hier wohl zum mantra.
schonmal in erwägung gezogen ,dass du dich selbst in einem befindest?

das was du als fakt und tatsache hinstellst sind im grossen und ganzen nicht weiter als ideologisch-atheistische-theorien , die immer noch nicht im streng wissenschaftlichen sinne ( ich verweise da mal auf karl popper und seine wissenschaftsphilosophie ) belegt sind.

Labor-Ratte schrieb:Diejenigen, die objektiv sind und ihre Schlüsse durch Beobachtungen der Natur und des Universums beweisen können sind allesamt blind und taub.

In den Topf der Blinden und Tauben gehörst du nicht, mMn.

@pere_ubu

Da ich selbst einmal gläubig war, bin ich es gewohnt meinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen. ;-)

Und da ich eigentlich eher Agnostiker bin, werde ich mich auch nicht in "ideoligisch-atheitsiche-theorien" verfangen. Denn mit diesen kann ich genausowenig anfangen. Dem stehe ich ebenfalls kritisch gegenüber.

Diese wissenschaftliche Tatsachen haben auch nichts mit Atheismus zu tun, denn diese werden auch von gläubigen Wissenschaftlern vertreten. Immer noch. ;)

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb: bin ich es gewohnt meinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen. ;-)

das ist gut zu hören , das sollte man immer,
fatal wird es aber , wenn man bei der ersten hinterfragung steckenbleibt und diese plötzlich nicht mehr hinterfragt.

Labor-Ratte schrieb:Diese wissenschaftliche Tatsachen haben auch nichts mit Atheismus zu tun, denn diese werden auch von gläubigen Wissenschaftlern vertreten. Immer noch. ;)

sicher denken da einige , ist wäre vorteilhaft ihr fähnchen in die modernen winde zu hängen , und populismus zu betreiben.
in meinen augen ist das aber nur ein nachgeben gegenüber dem zeitgeist und ein sägen am eigenen ast.

@dedux

Danke für deine Einschätzung. :)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:fatal wird es aber , wenn man bei der ersten hinterfragung steckenbleibt und diese plötzlich nicht mehr hinterfragt.

In diesen Punkt würde ich dir zustimmen. Umso unbegreiflicher finde ich, dass du Menschen die genau dies tun abfellig mit "Fähnchen im Wind" und ähnliches bezeichnest.

pere_ubu schrieb:sicher denken da einige , ist wäre vorteilhaft ihr fähnchen in die modernen winde zu hängen , und populismus zu betreiben.
in meinen augen ist das aber nur ein nachgeben gegenüber dem zeitgeist und ein sägen am eigenen ast.

Also doch besser nichts hinterfragen und bei der starren Ideologie bleiben. Bloß nicht einen Millimeter davon abweichen und sich neuen Erkenntnissen anpassen.

Sorry, aber gerade diese "Fähnchen im Wind" sind es, die vormachen wie ein vernünftiger Glaube aussehen sollte.

Labor-Ratte schrieb:In diesen Punkt würde ich dir zustimmen. Umso unbegreiflicher finde ich, dass du Menschen die genau dies tun abfellig mit "Fähnchen im Wind" und ähnliches bezeichnest.

hättest das "recht" gelesen ,dann hätte dir eigentlich klar sein müssen , dass damit nicht die menschen selbst gemeint waren ,sondern ihre meinungen,ansichten und überzeugungen.

kommt natürlich vor , dass diese menschen das soweit verinnerlichen ,dass es zu ihrer "persönlichkeit" wird , bzw. diese sich danach gestaltet.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:hättest das "recht" gelesen ,dann hätte dir eigentlich klar sein müssen , dass damit nicht die menschen selbst gemeint waren ,sondern ihre meinungen,ansichten und überzeugungen.

kommt natürlich vor , dass diese menschen das soweit verinnerlichen ,dass es zu ihrer "persönlichkeit" wird , bzw. diese sich danach gestaltet.

Ich hab dich schon verstanden. Nur macht das meiner Meinung nach kaum einen Unterschied, ob du die Menschen selbst oder ihre Überzeugungen so bezeichnest. Das wird dadurch nicht wesentlich besser.

Jedenfalls scheint es dir überhaupt nicht zu gefallen, wenn Menschen ihre Ansichten neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen.

Offensichtlich widersprichst du dir selbst, wenn du dir einerseits wünscht, dass Menschen ihre Ansichten hinterfragen sollen aber andererseits genau die Menschen verurteilst, die dann genau das tun.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Jedenfalls scheint es dir überhaupt nicht zu gefallen, wenn Menschen ihre Ansichten neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen.

was sollten denn die "neuen wissentschaftlichen erkenntnisse" sein.

der über 100 jahre alte darwinismus , desssen unzulänglichkeiten aber bereits auf etlichen gebieten soweit weiderlegt sind , dass er in die mottenkiste gehört ?

da solltest deine ohren aber mal objektiv- unvoreingenommen öffnen ,wieviel widerlegungen dieser unzulängliche versuch enthält , hier die entwicklung des leben aufzeigen zu wollen.
aber da hört in der regel das ehrliche hinterfragen auf , weil die persönlichkeit sich da in ihrer ablehnung gottes bereits verhärtet hat....

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber da hört in der regel das ehrliche hinterfragen auf , weil die persönlichkeit sich da in ihrer ablehnung gottes bereits verhärtet hat....

Noch einmal zum mitschreiben: Ich bin Agnostiker. Ob es einen Gott gibt oder nicht gibt, ist mir sowas von egal.

was sollten denn die "neuen wissentschaftlichen erkenntnisse" sein.

der über 100 jahre alte darwinismus , desssen unzulänglichkeiten aber bereits etlichen gebieten soweit weiderlegt sind , dass er in die mottenkiste gehört ?

da solltest deine ohren aber mal objektiv- unvoreingenommen öffnen ,wieviel widerlegungen dieser unzulängliche versuch enthält , hier die entwicklung des leben aufzeigen zu wollen.

Du weißt ziemlich genau welche "neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse" gemeint sind.

Und "widerlegt" ist ein ziemlich großes Wort dafür, dass es nicht einmal gelungen ist auch nur eine einzige wissenschaftliche Publikation zu veröffentlichen, die beispielsweise die Evolutionstheorie widerlegen soll. (Und schon gar keine, die die ID-These belegen würde.) Stattdessen kommen von ID-Vertretern immer nur populärwissenschaftliche Machwerke, die wohl eher der Unterhaltungsliteratur zuzuordnen sind. Solange es keine richtige wissenschaftliche Publikation gibt, die wissenschaftlichen Standarts erfüllt und sich an Fachwissenschaftler richtet, solange brauchen wir uns über eine angebliche Widerlegung gar nicht erst unterhalten. Evolutionsbiologen veröffentlichen ja auch nicht Aufsätze aus der 5. klasse oder so nen Kram. Da sind die Ansprüche schon wesentlich größer. ;)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:der über 100 jahre alte darwinismus , desssen unzulänglichkeiten aber bereits auf etlichen gebieten soweit weiderlegt sind , dass er in die mottenkiste gehört ?

Der Darwinismus ist aber das, was übrig geblieben ist, nachdem man versucht hatte, den Darwinismus zu widerlegen. Das Resultat ist die Synthetische Evolutionstheorie, die den Darwinismus - nachdem er zu Anfang des 20. Jahrhunderts bereits für tot erklärt wurde - als Methode erneut etablierte, um Genetik und Populationsdynamik zu einer gemeinsamen Theorie zu vereinen. Im Gegensatz zu Deinem Kenntnisstand ist da also überhaupt nichts widerlegt worden - im Gegenteil: Der Darwinismus ist quicklebendig und es geht ihm wohl. :)

@BioGenEthiker
@Labor-Ratte

dann wirst unter den synthetischen -evolutionstheoretikern ja sicherlich jemanden finden , der zum beispiel die entstehung des wasserschlauchs ( (Utricularia) aufgrund postulierter mutation und selktion erklären kann ,wenn es dem so gut geht .
dem gehts dann nur noch gut , weil er sich da polemisch herauswinden will.
aber ehrlichkeit und falsifizierbarkeit funktioniert anders.

aber ich warte da gern auf jemanden , der das ausserordentliche funktionsprinzip dieserpflanze mittels mutation und selktion erklären könnte.

viel glück!

Zu diesem Punkt sei der Kommentar von Robert Nachtwey erwähnt, der bisher von keinem der Vertreter der Synthetischen Evolutionstheorie mit testbaren Hypothesen beantwortet worden ist:

"Nun mögen uns die Darwinisten erklären, wie man sich die Bildung des Wasserschlauchbläschens aus einem Blattzipfel vorstellen soll. Welche richtungslose Mutation soll im normalen Blattzipfel zuerst erfolgt sein und dann irgendeinen Auslesewert gehabt haben? Hatte sie diesen nicht, so ging sie als belanglos verloren. Ausdrücklich betonen die Darwinisten, dass Mutation und Selektion zusammenwirken müssen, wenn etwas Neues entstehen soll. Durch welche blind zusammengewürfelten, richtungslosen Kleinmutationen soll das Wasserschlauchbläschen entstanden sein?...Wie sollen wir uns den ersten Anfang zur Bildung dieser Kastenfalle, die wie ein tierischer Magen arbeitet, eigentlich vorstellen?...Soll die Bildung mit dem Entstehen der Kastenfalle beginnen oder mit der Produktion der Verdauungssäfte? - Sobald wir dies überlegen, zeigt sich die...Ohnmacht der Darwinschen Theorie, denn selbst eine vollkommene Kastenfalle mit der erstaunlichsten Fähigkeit, blitzschnell Tiere zu erbeuten, hätte ohne Verdauungssäfte nicht den geringsten Wert im Daseinskampf, weil die Beute nicht verdaut würde. Was aber soll es andererseits einem gewöhnlichen Blattzipfel nützen, wenn er noch so wirksame Verdauungssäfte ausscheidet, er kann ja die Beute nicht festhalten, was unbedingt nötig ist. Aber selbst wenn Kastenfalle und Verdauungssäfte zusammenwirken, so ist für den Daseinskampf noch nichts gewonnen...Die gelösten Eiweißstoffe müssen ja auch aufgesogen und in arteigenes Pflanzeneiweiß verwandelt werden. Die Bildung des Wasserschlauchbläschens erfordert also das vollendet harmonische Zusammenspiel vieler verschiedenartiger Gene und Entwicklungsfaktoren. Erst mit dem Endeffekt wird der Nutzen für den Daseinskampf erreicht, nicht aber mit irgendeiner Entwicklungsstufe“ (kursiv von Nachtwey).

http://www.weloennig.de/DieZEITanalyse.html

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Welche richtungslose Mutation soll im normalen Blattzipfel zuerst erfolgt sein und dann irgendeinen Auslesewert gehabt haben? Hatte sie diesen nicht, so ging sie als belanglos verloren.

Schon falsch. Mutationen müssen nicht sofort einen Auslesewert gehabt haben. Also hätte diese Mutation nicht wieder verloren gehen müssen.

pere_ubu schrieb:Ausdrücklich betonen die Darwinisten, dass Mutation und Selektion zusammenwirken müssen, wenn etwas Neues entstehen soll.

Auch falsch. Mutation und Selektion wirken zusammen, wenn sich etwas Neues durchsetzt. Mutation ohne Selektion bewirkt, dass sich Mutationen im Genpool befinden. Erst wenn ein Selektionsdruck auftritt, kann sich eine Mutation als vorteilhaft erweisen. Bis dahin haben wir Gendrift - und die kann auch dafür sorgen, dass sich eine Mutation im Genpool anreichert, ohne dass sie einen erkennbaren Vorteil mit sich bringt.

pere_ubu schrieb:Durch welche blind zusammengewürfelten, richtungslosen Kleinmutationen soll das Wasserschlauchbläschen entstanden sein?

Was spricht dagegen, dass sich innerhalb des Genpools einer Population, wo sich bereits eine neutrale Mutation angereichert hat, sich eine weitere Mutation ereignet hat, die dann im Zusammenwirken mit der ersten Mutation einen selektiven Vorteil entwickelte?

pere_ubu schrieb:Die Bildung des Wasserschlauchbläschens erfordert also das vollendet harmonische Zusammenspiel vieler verschiedenartiger Gene und Entwicklungsfaktoren.

Was aber kein Ding der Unmöglichkeit ist, wenn man sich darum bemüht, die Dinge nicht eng, sondern im komplexen Zusammenspiel zu sehen. Monokausales Denken ist bei lebenden Systemen fehl am Platz.

pere_ubu schrieb:Sobald wir dies überlegen, zeigt sich die...Ohnmacht der Darwinschen Theorie, ...

Ja, ja, hier zeigt sich das Wunschdenken gewisser Leute, die anderen gern ideologische Verblendung vorwerfen ...

@pere_ubu

Hier noch etwas aus berufenerem Munde zum Thema Loennig und der Wasserschlauch:

http://www.martin-neukamm.de/loennig-utricularia.pdf (Archiv-Version vom 12.12.2011)

Vielleicht liest Du es Dir ja wenigstens in voller Länge durch ...

@pere_ubu

Nur weil man noch keine Lösung für ein einzelnes Problem zu finden vermag, ist dies noch lange kein Beweis gegen eine Theorie. Immerhin arbeitet man daran Lösungen zu finden.

Bei der Hummel wusste man auch lange Zeit nicht, wie sie in der Lage ist zu fliegen. Und dennoch hat dies nicht die ganze Physik über den Haufen geworfen. Und siehe da irgendwann hat man durch weitere Forschung die Lösung gefunden. Und alles vereinbar mit der bekannten Physik. Warte noch eine Weile, dann erhälst du auch auf andere Dinge eine Antwort.

Forschung ist nunmal ein fortschreitender Prozess. Du kannst nicht erwarten jede Antwort sofort auf einem Silbertablett serviert zu bekommen. Das scheinen manche wohl nicht begreifen zu können. Die weitere Forschung endet niemals. Es wird immer irgendetwas geben, dass man sich noch nicht erklären kann. Finde dich damit ab.

Scheinbar haben einige Menschen so panische Angst vor dem Unbekannten, dass sie jede Wissenslücke mit irgendwelchen ausgedachten Kram stopfen müssen.

Die Denkfehler zum genannten Problem-Beispiel konnte dir @BioGenEthiker ja schon aufzeigen.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:http://www.martin-neukamm.de/loennig-utricularia.pdf (Archiv-Version vom 12.12.2011)

Vielleicht liest Du es Dir ja wenigstens in voller Länge durch ...

das ist keine wissenschaftliche erwiderung , sondern das üblich polemische ad-hominem-prozedere was die evo-ag da wiederholt vom stapel lässt.
thema gleich von anfang an verfehlt und durch rhetorische tricksereien ersetzt.
wenn das schon damit anfängt ,lönning als zeugen jehovas diskretitieren zu wollen , obwohl das nie thema war in der wissenschaftlichen diskussion um die mögliche entstehung des wasserschlauchs , dann weiss der aufrichtige leser doch schon , was da polemisch für schindluder betrieben wird.
das ist weder wissenschaftlich , noch überhaupt eine seriöse argumentationsherangehensweise.
damit nicht genug , gehts ja weiter mit plötzlichen bibelzitaten , die ebenfalls kein thema lönnings waren in der wissenschaftlichen abhandlung über den wasserschlauch.

danach dann das übliche : nicht "beredenswert"--"indiskutabel" --"hundertfach widerlegt" usw. usf. .

beeindruckend der kapierschutz .

Labor-Ratte schrieb:Nur weil man noch keine Lösung für ein einzelnes Problem zu finden vermag, ist dies noch lange kein Beweis gegen eine Theorie. Immerhin arbeitet man daran Lösungen zu finden.

enormer glaube -- nur beeindruckt der mich wenig.

@pere_ubu

Ich vermute, Du hast Dir den verlinkten Text nicht gründlich durchgelesen. Das solltest Du dann doch einmal tun, denn neben den Punkten, die Du bereits erwähnt hattest, finden sich darin auch sachbezogene und fachliche Argumente, die sich auf das von Dir vorgebrachte Thema Evolution des Wasserschlauchs beziehen.

Ab Seite 10 geht es dort ins Detail ...

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:enormer glaube -- nur beeindruckt der mich wenig.

Forschung hat mit Glauben nichts zu tun. Beim Glauben muss man darauf hoffen, dass man richtig liegt. Bei der Forschung überprüft man dagegen, was wirklich stimmt.


Im übrigen sind tief-religöse Menschen die Einzigen, die ein Interesse daran haben, dass sich ihr Glaube durchsetzt und als richtig gilt. In der Wissenschaft ist es dagegen relativ egal, was am Ende der Forschung herauskommt solange es richtige Ergebnisse sind.

@BioGenEthiker

Labor-Ratte schrieb:Forschung hat mit Glauben nichts zu tun.

ach was!!!
und warum fängt dein verlinkter artikel genau damit an da zusammenhänge herstellen zu wollen ?
wenn es ein lesenswerter artikel wäre , dann bräuchte er nicht mit polemischen ad-hominem angiftungen beginnen.
insofern müßig da überhaupt unter allen polemiken was sachliches zum thema zu finden.

wäre auf anderen gebiet so ähnlich ,wenn man stephen hawkins als behindert erstmal "zeichnet" um im weiteren seine theorien unschmackhaft zu machen.

aber wer es nötig hat , wie die evo-ag um kuschera---bitte.
nur outen sie sich damit als das was sie sind: polemischer unseriöser haufen , der billig nach zustimmung hascht und sich für keine manipulatischer stilmittel zu schade ist .

@pere_ubu

Mit dem von @BioGenEthiker verlinkten Artikel hab ich nichts am Hut und kann dazu auch nichts sagen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:warum fängt dein verlinkter artikel genau damit an da zusammenhänge herstellen zu wollen ?

Vermutlich deshalb, weil Loennig keine wissenschaftliche Kritik vorbringt, sondern unwissenschaftliche Polemik, wie anhand vieler Zitate deutlich wird. Da kann es dann ganz hilfreich sein, nachzuforschen, aus "welcher Ecke" er kommt, weil sich dann leichter nachvollziehen lässt, welche Motivation Loennig hat. Aber davon abgesehen, bist Du noch nicht auf die fachlichen Erwiderungen eingegangen, die Neukamm in seinem Artikel vorbringt.