Wo hat sich Gott versteckt?

@Etta
Machst du mich jetzt von der Seite an?!
Was willste denn jetzt wieder?
Welcher Satz hat dir denn jetzt so gut getan? Will dir deinen Triumph ja nicht madig machen :D

@Nicolaus

Von Seite 38, inzwischen sind wir auf Seite 42

Ich hatte mich ja nicht an all den letzten Seiten hier beteiligt.

Was können wir?
Die Zufälle erklären? Na dann mal zu :)

Kannst du nicht? Nun, dann darfst du jetzt stattdessen Schweigeexerzitien machen, getreu deinen eigenen Worten, weil wir ja sonst keine konkreten Aussagen über die Welt machen dürften :)

Bitte was? Du liest einfach nicht richtig. Aussagen über die Welt können auf Basis von Wissen getroffen werden. Dieses zeigt uns bis heute keinerlei Anwesenheit von göttlichen Wesen auf. Was wäre auf dieser Basis dann also die logische Schlußfolgerung im Bezug auf unser Dasein?

Es ist genau umgekehrt, die Atheisten packen ihn einfach überall wo sie ihn nicht sehen wollen, wieder raus

Er muss nirgendswo rausgepackt werden denn dafür wäre seine tatsächliche Existenz von Nöten.

Musst es mir ja nicht glauben. Aber dann frag lieber mal einen echten Naturwissenschaftler. Was steht dem im Wege? Von einfachen Ansätzen schrieb ich nichts, ich bin nur kein Fachidiot :)

Natürlich, bei Dir liege ich immer falsch, ausser ich plappere Dir alles nach :)

Nein ich zeige nur dann Fehler auf wenn ich welche erblicke. Das hat nix mit dir speziell zu tun.

Das kann man machen, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Natur selbst ist. Ansonsten lässt sich Naturwissenschaft mit Geisteswissenschaft wohl kaum unter einen Hut bringen. Das müssen dann wohl Panteisten oder Panentheisten sein

Das können auch Atheisten tun. Wobei der Pantheismus im Grunde auch nix weiter als ein mystisch aufgeputschter Atehismus sowie der Deismus ein nüchtern runtergeschraubter Theismus ist.

Sind es auch nicht, denn Gott ist Geist. Ein Geist lässt sich mit den Naturwissenschaften nunmal schlecht erklären. Oder hat ein Naturwissenschaftler die Psyche eines Menschen schonmal sezieren können?

Wenn Gott doch angeblich in seiner Schöpfung eingreift, so wie das viele Theisten ja glauben, muss man ihn irgendwie auch empirisch erfassen können. Daher wäre es unter diesem Gesichtspunkt zumindest theoretisch nicht gänzlich abwegig ihn auch zu einem naturwissenschaftlichen Gegenstand zu machen wobei man sich über den Sinn darüber natürlich streiten kann denn viele Naturwissenschaftler sehe einfach keine tatsächliche Veranlassung dazu irgenwelchen dubiosen Gottesbildern nachzujagen was auch irgendwie verständlich ist.

Keineswegs! Es geht ja nicht um die Radioaktivität oder die dunkle Materie dabei, sondern um DEINE Haltung zu den Dingen. Du bist so jemand, der alles abstreitet, was wissenschaftlich nicht bewiesen ist. Wird es dann doch bewiesen, sagst Du: Dann glaub ich es auch. Aber vorher gibt es solche Dinge nicht. Und Du wärest einer der ersten gewesen die damals gesagt hätten: Radioaktive Strahlen? So ein Humbug, wo ist der Beweis? Gibt es nicht, Basta :)

Das kannst du gar nicht wissen. Da radioaktive Strahlen ab einer bestimmten Stärke schädliche Auswirkungen auf unseren Organismus haben wüsste man ja zumindest schon um ihre Wirkungskraft und daher auch um ihre Existenz genauso wie bei der dunklen Materie das der Fall ist. Ob es sich dabei aber auch tatsächlich um radioaktive Strahlen handelt hätte ich aber erst geglaubt wenn dies auch entsprechend belegt werden konnte ich hätte mich jedoch auf keine wilden Spekulationen festgelegt sondern hätte mich auch hier eher nach Wahrscheinlichkeiten orientiert ausgehend von dem was wir schon über die Natur wissen.

Doch hast du!

Wo denn? Glaube und Kirche habe ich an keiner Stelle pauschal vermischt.

Nicht nur die Kirche. Und im übrigen gibt es mehrere Kirchen. Und was ist mit den anderen Religionen? Und wenn du schon von "beides gemeinsam spiele immer eine Rolle" sprichst, vermischst du es sehr wohl!

Der Glaube kommt auch ohne die Kirche aus aber die Kirche nicht ohne den Glauben. Würdest du mir da nicht zustimmen?

Ja so soll man das verstehen. Du bist also Naturwissenschaftler und kein Laie? In welcher Fachdisziplin hast du denn promoviert und deine Dissertation verfasst, wenn ich mal fragen darf?

Dann erkläre das doch mal allen promovierten Naturwissenschaftlern die von zufälligen kosmischen Begebenheiten sprechen und zwar bitte auch mit genau dieser Begründung. Das einer wie du ihre Fachkompetenz damit absprechen will wäre ja nur zu ulkig.

Nein meine Fachdisziplin ist eine andere und ich habe auch noch nirgendwo promoviert denn so alt bin ich auch noch nicht aber das tut hier auch gar nichts zur Sache. Ich weiß jedenfalls wie man auf wissenschaftlicher Basis arbeitet und kenne die unterschiedlichen Maßstäbe dafür aus den verschiedenen Fachbereichen.

Hilfe, schon wieder so ein unendlicher Schlangensatz. Sag mal, hast du deine wissenschaftliche Arbeit auch in dem Stil verfasst?

Ich bezweifle stark das du der richtige Ansprechpartner dafür bist.

Erst einmal ist es eine Annahme, wie du selbst sagst!
Damit ist die Grundlage schonmal selbst nicht viel besser als das, was sie hervorbringt, nämlich eine Annahme

Wenn ich annehme, dass es einen Gott gibt, ist das noch nicht einmal ein Gegensatz, sondern auch nur eine entsprechende Grundlage, nur komme ich dabei zu anderen Schlüssen.

Und schon falsch.
Die Schlußfolgerung auf zufällig erfolgte Ereignisse ergibt sich aus den bisher empirisch erfassten Daten die wir haben, die Annahme das Gott hinter all dem steckt dagegen nur auf reinem Glauben. Das ist sogar ein riesen Unterschied. Ich hoffe dass auch du das eines Tages einsehen wirst.

Was ist denn für dich etwas handfestes? Ist das bei der Quantenphysik auch noch der Fall? Ansonsten müsstest du an deinen eigenen Maßstäben schonmal scheitern

Inwiefern scheitern? Die Welt der Quanten ist ein ganz anderer Bereich als die uns empirisch zugängliche Welt. Da im Mikrokosmos ganz andere Gesetzmäßigkeiten herrschen müssen hier auch andere Maßstäbe gesetzt werden. Das "handfeste" wäre hier vor allem ihre Wirkungskraft durch die wir Rückschlüße auf die Beschaffenheit der kleinsten Teilchen schließen können.

Ich stelle hier gar nichts auf eine Stufe. Ich halte nur dagegen, dass es trotzdem einen Gott geben kann. Die Stufen existieren nur in deinem Kopf :)

Doch das tust du in du hier ständig Vergleiche mit Gott und diversen Naturphänomenen ziehst. Scheinbar fällt dir das noch nicht mal wirklich auf.

Mein Glaube an Gott hindert mich, ein nicht so verwässertes Abbild wovon zu machen? Von den naturwissenschaftlichen Errungenschaften? Weißt du, diese Errungenschaften haben gar nichts mit meinem Gottesbild zutun. :)

Wenn ein Robert Koch Mikroben entdeckt hat, dann hat er eben Mikroben entdeckt. Was hat das mit meinem Gottesbild zutun?

Deine Beiträge über Gott und Wissenschaft zeigen aber genau das auf.

@dorette22

Was denkt der atheistische Teil der Menschheit über "Transpersonale Entwicklung", etwa wie Ken Wilber sie beschreibt oder meinetwegen auch David Hawkins?

Atheisten, die dem Glauben den Kampf angesagt haben, agieren oftmals polemisch. Wobei klare Abstufungen zu beobachten sind zwischen dem Atheismus als Philosophie, der Herabwürdigung des Göttlichen ...bis hin zum Gotteshass.

Seltsamerweise basiert auch der Atheismus auf Glauben. Einem Glauben, dass nur wahr sein kann, was wissenschaftlich verifizierbar ist. So entsteht im Umkehrschluss ein Nichtglaube, da Gott nicht beweisbar ist.

Atheismus hat aber auch was Gutes; als Speerspitze gegen die (teilweise) Verlogenheit der Kirchen und die Enge ihrer Dogmen. Wenn ich an den Ablasshandel der KK zurückdenke, wäre ich zu dieser Zeit auch Atheist geworden.

Ich leite über zur Symbiose von Gott und der Wissenschaft.

Werner Heisenberg: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott".

@dorette22

Kannst Du aus Deiner rein rationellen Sicht das vielen wissenschaftlichen Entdeckungen zugrunde liegende Phänomen der Intuition erklären?

Kannst Du beweisen, dass es Gott, dessen Existenz (nicht der bärtige Mann im Himmel, womit Du die Gläubigen hier im Thread verballhornst, sondern das "unergründliche" grenzenlos überlegene Lebensprinzip) von Millionen von Menschen bezeugt wird, nicht gibt?

Vielleicht irre ich mich ja, und Du bist gar kein Ultra-Atheist, sondern einer dieser Lebenspragmatiker, die auch Computerspiele lieben, weil sie in ihnen die Täuschung verstärken, die Kontrolle zu haben. :)

@callida

callida schrieb:Seltsamerweise basiert auch der Atheismus auf Glauben. Einem Glauben, dass nur wahr sein kann, was wissenschaftlich verifizierbar ist.

Eigentlich haben Atheisten nur gemeinsam das nicht an einen Gott glauben.
Sicher mein Atheismus hat seinen Ursprung wohl in meinem Skeptizismus.

Aber Atheisten können an Ausserirdische und Big Foot glauben, die einzige Gemeinsamkeit ist eben das Fehlen des Glaubens an einen Gott.

Es ist auch nicht so das wenn man sich wissenschaftlich orientiert, dann einfach alles hinnimmt was dann gesagt wird.
Auch das kann man dann zu gewissen Teilen überprüfen. Zudem bemühen sich ja viele Wissenschaftler ihre Erkenntnisse so zu erklären, das auch nicht Wissenschaftler sie verstehen.

Das Beste für mich aber ist, das auch mal die Antwort kommt das man es nicht weiss.

Hi..


Auf wissenschaftliche Basis lässt sich die ganze "Schöpfungszeremonie" durchaus logisch erklären, wenn es auch ein sehr komplexes Wesen beinhaltet und man doch über einige Dinge nachgeforscht haben muss(wissen muss) um das halbwegs in einem brauchbaren Zusammenhang zu bringen.

Aber man kann es im Grunde tatsächlich auch in "kurz" zusammen fassen (Bleibt allerdings die Frage, ob das für JEDEN plausibel erscheint)

Letztlich ist es so, das JEDES existierende WAS auf Grund einer Rückkopplung(von welcher Art Energie/Substanz oder was auch immer) in die Existenz kommt.
Sind mal genügend Teile GLEICHZEITIG vorhanden(siehe z.B. die elementaren Teilchen gleich nach dem Urknall)) so können sich im Laufe der Zeit all die anderen möglichen Konfigurationen ergeben, wie der gesamte Teilchen-Zoo und all die möglichen, jeweils daraus "mathematisch bildbaren" Elemente, die so an zu treffen sind. (deshalb "mathematisch bildbar", weil nicht jede Art Kombination auf dem niedrigsten Energielevel entstehen kann(was z.B. elementar deren jeweilige existenzielle Dauer beeinflusst und so her auch Gebilde entstehen, die zwar AUCH möglich sind, aber nur einen sehr kurzfristigen Bestand haben. ALLES und JEDES wirkt sich letztlich auf das GANZE aus..)

Das Universum als Ganzes bestimmt über SEINE Gesamtmasse, Gesamt-Temperatur(Kinetisches Potential) und seiner Größe/Gestalt und seiner jeweiligen räumlichen und zeitlichen Verteilungen, all den DARIN enthaltenen einzelnen Objekten/Strukturen und was sonst auch immer, wie SCHNELL sie mindestens/maximal von statten gehen können, wie VIEL (oder auch wie WENIG) Geschehen in Form von all den möglichen physikalischen Prozederes, die darin jeweils so abgehen können, und in welcher jeweiligen Art und Weise sie sich jeweils äußern und ihre jeweilig mögliche Gestalt und Form zeigen.

Somit existiert also das Universum in bester Eintracht nach dem Yin und Yan-Prinzip..

Der Raum sagt der Materie, WIE sie sich zu formen und zu bewegen hat und die Massen IM Raum sagen dem Raum, wie ER sich zu krümmen hat(also Einfluss auf die Zeit und damit auf die Erscheinungsweisen der jeweilig beobachtbaren Prozederes so nimmt.)

Man könnte also das Universum selbst für "göttlich" halten, da es im Grunde eine "Idealgestalt" (wie und was auch immer das ist) besitzt und genau DIE Voraussetzungen in Form ALL seiner Eigenschaften mitbringt, DAS der Mensch, das Leben an sich und die Evolution darin statt finden können.

Eine raumzeitliche Rückkopplung, die erst über die fraktale Mathematik die Reflektion und Spiegelung und die Selbstähnlichkeit der umgebenden Strukturen erlaubt, was meiner Ansicht nach Bewusstsein überhaupt erst ermöglicht.

Vielleicht wäre es vernünftiger, danach zu fragen, WIE sich die Vorstellung von einem Gott mittels einer Synthese mit der Naturwissenschaft verbinden ließe, da ich denke, das das EINE nicht das ANDERE ausschließen muss und gar in Wahrheit EIN Ganzes bildet und wir nur eben die Hälfte sehen. (Genau so, wie niemand selber seinen eigenen Hintern betrachten kann außer im Spiegel)

Wie auch immer...

@JGC

(siehe z.B. die elementaren Teilchen gleich nach dem Urknall)) so können sich im Laufe der Zeit all die anderen möglichen Konfigurationen ergeben, wie der gesamte Teilchen-Zoo und all die möglichen, jeweils daraus "mathematisch bildbaren" Elemente, die so an zu treffen sind.

Vielleicht liest Du Dir mal diese bebilderten Absätze durch. Sie erklären besser, wie die Elemente ins Universum kamen, als Deine Erklärungsversuche Annahmen.

wie SCHNELL sie mindestens/maximal von statten gehen können, wie VIEL (oder auch wie WENIG) Geschehen in Form von all den möglichen physikalischen Prozederes, die darin jeweils so abgehen können,

Verstehe ich das so, daß das Universum z.B. den jeweiligen Objekten "sagt", daß DIESER Planet soundso viel Gravitation hat und JENER ein bißchen weniger?
Im Physikunterricht warst Du nicht gerade "die große Leuchte", oder wie?

JGC schrieb:Der Raum sagt der Materie, WIE sie sich zu formen und zu bewegen hat und die Massen IM Raum sagen dem Raum, wie ER sich zu krümmen hat (also Einfluss auf die Zeit und damit auf die Erscheinungsweisen der jeweilig beobachtbaren Prozederes so nimmt.)

Wenn Du es so sehen willst, OK. Hat nur leider nichts mit Planetenmechanik zu tun.

JGC schrieb:besitzt und genau DIE Voraussetzungen in Form ALL seiner Eigenschaften mitbringt, DAS der Mensch, das Leben an sich und die Evolution darin statt finden können.

Das ist aber erst seit ~3,5 Mrd. Jahren für die Erde der Fall. Rund 10,2 Mrd. Jahre lang (knapp drei mal so lange wie die Erde existiert) gab es diese Voraussetzungen und Eigenschaften aber nicht. Hierbei ist außerdem zu berücksichtigen, das die ERDE vor ~3,5 Mrd Jahren entstand, der Homo sapiens aber erst vor lächerlichen 2 Mio. Jahren. Reduziert man das Zeitalter des Universums auf eine Uhr mit 24 Std., so entstand der Homo sapiens erst um 23:59:58.

Wo Du da jetzt dieses positive Yin/Yan für den Menschen in den "2 Sekunden" siehst, erschließt sich mir allerdings nicht.

JGC schrieb:Eine raumzeitliche Rückkopplung, die erst über die fraktale Mathematik die Reflektion und Spiegelung und die Selbstähnlichkeit der umgebenden Strukturen erlaubt, was meiner Ansicht nach Bewusstsein überhaupt erst ermöglicht.

Viele tolle Worte, die aber im Grunde nichts aussagen.

JGC schrieb:Vielleicht wäre es vernünftiger, danach zu fragen, WIE sich die Vorstellung von einem Gott mittels einer Synthese mit der Naturwissenschaft verbinden ließe

Da es mittlerweile die Spatzen von den Dächern pfeifen, das "der Gott"/"die Götter", Glaubenskonstrukte antiker Mythologien sind, wrd es da wohl auch keine Synthese mit den Naturwissenschaften geben.
Warum sollten Naturwissenschaften auch eine Synthese mit einem Spaghettimonster, Götter, unsichtbaren Einhörnern, Kobolden, etc, eingehen???

JGC schrieb:Genau so, wie niemand selber seinen eigenen Hintern betrachten kann außer im Spiegel

Warum sagst Du, das NIEMAND das kann? Nur weil Du es nicht kannst, oder weil Du es noch nie gesehen hast, sagst Du einfach, das es niemand kann?
Wenn Du Deinen Hintern nicht ohne Spiegel sehen kannst, liegt das einzig daran, das Du nicht beweglich genug bist Spoiler

(Quelle: http://www.lachschon.de/item/104075-Manchmalkoennteich/ )

@Micha007


zu:

Verstehe ich das so, daß das Universum z.B. den jeweiligen Objekten "sagt", daß DIESER Planet soundso viel Gravitation hat und JENER ein bißchen weniger?

Ganz genau SO...

Der Raum, sein Inhalt, seine darin jeweils enthaltenen Energie, und seine jeweils örtlich vorliegenden Verteilungen bestimmen, WAS, WANN, WO und WIE geschieht. Und umgekehrt dazu sagen sie Massen von Geschehen und deren Verteilungsgrade dem Raum, wie er sich der Materie gegenüber zu krümmen hat

Eine interaktive Rückkopplung zwischen dem "hier und Jetzt" mit dem Rest des Universums. Und an jeder Stelle wo was IST, kann Rückkopplung stattfinden.

Was gibt es daran aus zu setzen? Nur das es NICHT dem Mainstream entspricht?

Sorry, wenn dir meine Meinung zu dem Thema nicht gefällt, aber hast DU schon mal eine Begegnung mit dem "göttlichen" gehabt?

Es gibt Dinge, die KANN und WIRD die Wissenschaft mittels dem rationalen Verstand niemals erklären können...

zu:

Viele tolle Worte, die aber im Grunde nichts aussagen.

Tja, ich kann leider nichts dafür, wenn diese Worte dir nichts sagen...


Zu:

Da es mittlerweile die Spatzen von den Dächern pfeifen, das "der Gott"/"die Götter", Glaubenskonstrukte antiker Mythologien sind, wrd es da wohl auch keine Synthese mit den Naturwissenschaften geben.
Warum sollten Naturwissenschaften auch eine Synthese mit einem Spaghettimonster, Götter, unsichtbaren Einhörnern, Kobolden, etc, eingehen???

Lenke nicht ab, es geht NUR um das kollektives Veralten von Materie/Energie, die mit jedem EINZELNEN individuellen Inhalt im Universum RÜCK koppeln kann (also auch mit DIR!).. Und der menschliche Geist ist nur ein Teil des universellen Geist, der als "Ordnungskraft" des Universums mit allem und JEDEM interagiert(all die mathematischen Prozederes die so dahinter stehen und wirken können, je nach dem, WELCHE Bedingungen gerade so vor Ort in Raum und Zeit vorgefunden werden können.) Es ist nicht schwer, das nach zu voll ziehen, wenn man sich die Natur selber mal genauer betrachtet...

OK..

Zu deiner Frage, ob ich in Physik ne Leuchte war, wohl eher nicht, aber trotzdem kann ich denken und logische Zusammenhänge SELBST erkennen. Und das Resonanz und Rückkopplungsprinzip ist mir schon verschiedenen Gründen geläufig.

Tu mir also einen Gefallen Das, was ich hier schreibe ist nur MEINE Meinung dazu und keine Religion.

Und PS: Hut ab, das du dich so verrenken kannst....

@JGC

JGC schrieb:Was gibt es daran aus zu setzen? Nur das es NICHT dem Mainstream entspricht?

Mainstream ist einfach nur ein blödes Wort un hat mit empirischer Wissenschaft nichts zu tun. Nein, es entspricht nicht den Naturgesetzen.
Wenn Du Dir eine These entwickelst, in der eines der Naturgesetze vielleicht ander ist, als wir heute kennen, die anderen aber mit den heutigen konform gehen, könnte man das weiter ausarbeiten. In Deiner These paßt aber kein einziges Naturgesetz mehr und das solltest Du dann mal etwas weiter ausarbeiten, ob sich dabei nicht Widersprüche ergeben.

JGC schrieb:Sorry, wenn dir meine Meinung zu dem Thema nicht gefällt, aber hast DU schon mal eine Begegnung mit dem "göttlichen" gehabt?

Wie sollte ich, wo man doch mittlerweile weiß, das Götter als "Lückenbüßer" für Naturphänomene von Menschen ausgedacht wurden. Oder kannst Du mir sagen, wo sich Thor der Donnergott nun versteckt hält, weil wir heute wissen, wie der Donner tatsächlich entsteht. Wo ist Zeus? Warf er doch früher Blitze vom Himmel, wenn er verärgert war. Heute ist er plötzlich verschwunden, weil wir auch wissen, wie Blitze entstehen. Wo ist der christliche Gott, der scheinbar das Universum erschaffen haben soll. Wir haben heute aber schon Antworten, wie das Universum mit hoher Wahrscheinlichkeit entstanden ist. Und so wissen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit, wie das Universum wenige Sekunden nach dem Urknall "aussah" - ein Gott haben Naturwissenschaftler dabei nicht entdecken können.
Wie kannst Du also eine Begegnung mit Etwas haben, das noch gar nicht bewiesen wurde?

JGC schrieb:Es gibt Dinge, die KANN und WIRD die Wissenschaft mittels dem rationalen Verstand niemals erklären können...

Richtig, weil es sich lediglich in den Köpfen der jeweiligen Menschen abspielt. Warum soll man Träume oder geistige Vorstellungen nachweisen wollen?

JGC schrieb:Tja, ich kann leider nichts dafür, wenn diese Worte dir nichts sagen...

Sie sagen nicht nur mir nichts, denn eine sinnlose Aneinanderreihung von Fachberiffen, muß nicht automatisch Sinn ergeben.

JGC schrieb:um das kollektives Veralten von Materie/Energie

Öh - Hallo?
Willst Du Materie und/oder Energie jetzt tatsächlich eine Persönlichkeit und/oder Bewußtsein geben?
Dann bist Du in dieser Rubrik verkehrt. Denn das gehört eindeutig ins "Reich der Esoterik"

JGC schrieb:ob ich in Physik ne Leuchte war, wohl eher nicht, aber trotzdem kann ich denken und logische Zusammenhänge SELBST erkennen.

Offensichtlich nicht, wie Du an meinen Antworten erkennen kannst.

JGC schrieb:Und das Resonanz und Rückkopplungsprinzip ist mir schon verschiedenen Gründen geläufig.

Nur das Resonanz und Rückkopplung in der Esoterik nicht der naturwissenschaftlichen Definition entspricht, sondern Esoteriker lediglich wissenschaftliche Begriffe ausleihen, und ihnen völlig beliebige Definitionen verleihen.

JGC schrieb:Und der menschliche Geist ist nur ein Teil des universellen Geist, der als "Ordnungskraft" des Universums mit allem und JEDEM interagier

Dazu müßte dieser "universelle Geist" erstmal nachgewiesen werden, um DANACH herauszufinden, ob er mit dem "menschlichen Geist" interagiert.

JGC schrieb:Das, was ich hier schreibe ist nur MEINE Meinung dazu

Das ist mir doch klar. Ich zeige Dir doch nur, wo Du Denkfehler machst und Du Deine Vorstellungen mal weiterdenken solltest und auf Widersprüche überprüfen solltest. Dazu hättest Du in Biologie, Chemie und Physik wesentlich besser aufpassen sollen.

JGC schrieb:Und PS: Hut ab, das du dich so verrenken kannst....

Zum Einen bin ich das nicht, zum Anderen kann ich das gar nicht sein, da ich weiblichen Geschlechts bin.

@JGC
PS: Hast Du in den vergangenen 5 Jahren noch immer nicht gelernt, wie man hier zitiert?

@callida

callida schrieb:Was denkt der atheistische Teil der Menschheit über "Transpersonale Entwicklung", etwa wie Ken Wilber sie beschreibt oder meinetwegen auch David Hawkins?

Wie soll ich wissen was der atheistische Teil der Menschheit über "transpersonale Entwicklung" denkt? Für mich jedenfalls sind weder Wilber noch Hawkins Vorbilder.
So war z.B. David Hawkins in seinem frühen Berufsleben überzeugter Atheist und wandelte sich dann auf Grund einer langen und schweren Krankheit (Alkoholsucht), die ihn an den Rand des Todes brachte, zu einem Gottgläubigen. Eine Inkonsequenz, die typisch für einen schwachen und labilen Menschen ist. Wenn einer sich erst auf Grund einer überstandenen Todesgefahr an Gott erinnert, wirkt das auf mich nicht besonders überzeugend. Ja, es ist geradezu erbärmlich, wenn er ein solches höchstpersönliches Ereignis als Begründung für seine spirituelle Bewusstseinsentwicklung anführt.

callida schrieb:Atheisten, die dem Glauben den Kampf angesagt haben, agieren oftmals polemisch. Wobei klare Abstufungen zu beobachten sind zwischen dem Atheismus als Philosophie, der Herabwürdigung des Göttlichen ...bis hin zum Gotteshass.

Wie komme ich dazu, Gott zu hassen? Etwas, das überhaupt nicht existiert kann man doch nicht hassen! Ich hasse aber auch die Gottgläubigen nicht, ich wundere mich lediglich über deren mir völlig unerklärlichen Hang zum Selbstbetrug!

callida schrieb:Seltsamerweise basiert auch der Atheismus auf Glauben. Einem Glauben, dass nur wahr sein kann, was wissenschaftlich verifizierbar ist. So entsteht im Umkehrschluss ein Nichtglaube, da Gott nicht beweisbar ist.

Leider ein weitverbreiteter Irrtum! Atheismus ist kein Glaubensbekenntnis, sondern zieht lediglich den Glauben an einen Gott in Zweifel und weist auf dessen Irrationalität hin. Diese Unterscheidung sollte man schon treffen. Als Beweis für die Irrationalität des Gottglaubens muss man nicht unbedingt die Wissenschaft bemühen. Dazu reicht der gesunde Menschenverstand völlig aus.

callida schrieb:Werner Heisenberg: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott".

Meint Heisenberg. Ich jedenfalls teile seinen Trugschluss nicht. Er hat offenbar einen Becher voll hochprozentigen Schnaps bis auf den Grund ausgetrunken und dann im Vollrausch eine spirituelle Erleuchtung gehabt.

callida schrieb:Kannst Du aus Deiner rein rationellen Sicht das vielen wissenschaftlichen Entdeckungen zugrunde liegende Phänomen der Intuition erklären?

Die Intuition oder das Bauchgefühl ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. Der die Entwicklung begleitende Intellekt führt nur noch aus oder prüft bewusst die Ergebnisse, die aus dem Unbewussten kommen. Kritisch ist hierbei zu sehen, dass bei positiver Wirkung einer − zunächst nicht begründbaren − Entscheidung gerne von Intuition gesprochen wird, während man im Falle des Scheiterns schlicht „einen Fehler gemacht“ hat, wobei es gerade keinen Mechanismus gibt zu prüfen, welche mentalen Vorgänge zur jeweiligen Entscheidung führten. (Das habe ich aus Bequemlichkeit und Vereinfachungsgründen aus Wikipedia entnommen.)

callida schrieb:Kannst Du beweisen, dass es Gott, dessen Existenz (nicht der bärtige Mann im Himmel, womit Du die Gläubigen hier im Thread verballhornst, sondern das "unergründliche" grenzenlos überlegene Lebensprinzip) von Millionen von Menschen bezeugt wird, nicht gibt?

Zum wiederholten Male erkläre ich, dass es Sache der Gottgläubigen ist, die Existenz eines Gottes zu beweisen. Wer eine solche Behauptung/These aufstellt hat sie gefälligst auch zu beweisen und nicht umgekehrt. Das ist eine in der Wissenschaft allseits gültige und anerkannte Regel. Verarscht wird die Menschheit schließlich von den Vertretern der Gottesanbeter, während wir Atheisten uns lediglich dagegen verwahren, dazu verurteilt zu werden, diesen ganzen spirituellen Bockmist kritiklos zu glauben. Schließlich sind wir ja nicht Media-Markt.

@Micha007

Da es mittlerweile die Spatzen von den Dächern pfeifen, das "der Gott"/"die Götter", Glaubenskonstrukte antiker Mythologien sind, wird es da wohl auch keine Synthese mit den Naturwissenschaften geben.
Warum sollten Naturwissenschaften auch eine Synthese mit einem Spaghettimonster, Götter, unsichtbaren Einhörnern, Kobolden, etc, eingehen???

Sind doch exakt meine Worte! Aber es ist doch irgendwie ein Phänomen, dass selbst hoch intelligente Mitmenschen an den ganzen spirituellen Bockmist glauben. Mich wundert es außerdem, dass die Pseudowissenschaft "Theologie" nach wie vor an deutschen Universitäten "gelehrt" wird. Und wir bedauernswerten, gottlosen Atheisten finanzieren diese "Wissenschaft" mit unseren Steuergeldern auch noch brav mit. Die wenigsten steuerzahlenden Bürgern wissen nämlich, dass die Ausbildung von Militärpfaffen und Bischöfen nicht nur von Kirchenmitgliedern, sondern auch von Nichtchristen mitfinanziert wird. Ja, selbst die in Deutschland steuerpflichtigen Muslime müssen sich ungewollt an der Finanzierung christlicher Würdenträger beteiligen.

In seinem Buch "Warum wir (an Gott) glauben" vertritt der Autor J. Anderson Thomson die These, "dass religiöse Überzeugungen lediglich grundlegende, nur geringfügig abgewandelte Überlebenskonzepte der Menschheit sind." Ich meine, dass es höchste Zeit ist, die Prinzipien dieser überholten und verlogenen Überlebenskonzepte grundlegend zu überarbeiten.

@dorette22

Bestimmt hast Du auch noch eine wissenschaftlich rationale Erklärung (aus Wikipedia) für das Unbewusste als Quelle der Intuition und Inspiration parat und kannst damit auch - allgemeingültig - den Individuationsprozess nach C. G. Jung erklären!? Jepp, Jung ... Neben Wilber und Hawkins ein weiteres schlechtes Vorbild für Dich, vermute ich mal!?

Wie erklärst Du dir das Phänomen der Liebe als nicht messbare und dennoch vorhandene Kraft? Ich fragte Dich in diesem Thread bereits dazu. Oder die (automatischen) Heilungsvorgänge im Körper, wer arrangiert das alles und wie geht das vonstatten? Wo willst Du den Egomind als mentales Konstrukt im sprachlichen Raum, so der Stand der Erkenntnis, im Körper lokalisieren? Vielleicht im Gehirn, sind die Chirurgen inzwischen fündig geworden, und ich weiß nur nichts davon?

Gott ist eine subjektive Wirklichkeit der überwiegenden Mehrheit der Menschheit, wie immer er auch in ihrem Kulturkreis bezeichnet wird. Seine Wirkmacht ist allgegenwärtig, und wer das nicht spüren kann, so what? Dem kann auch nichts bewiesen werden. Ohne Geschmacksnerven ...kein Geschmack! :)

Guten Morgen, @dorette22

dorette22 schrieb:Sind doch exakt meine Worte!

Danke Dir. :D


@callida

callida schrieb:Wie erklärst Du dir das Phänomen der Liebe als nicht messbare und dennoch vorhandene Kraft?

Woher weiß glaubst Du denn, das man Liebe nicht messen kann? Nur weil Du nicht weißt, wie man das anstellen soll, behauptest Du einfach, man könne sie nicht messen?

Solltest Dich in Biochemie mal etwas schlaulesen, dann wüßtest Du, das "Gefühle" (Liebe, Hass, Angst,etc.) lediglich unterschiedliche Hormoncocktails sind. In dem man den Hormonhaushalt eines verliebten Menschen mit dem eines momentan nicht verliebten mißt, ist die Liebe logischerweise dadurch meßbar geworden.

Glaub' mir, wenn Du Dich öfter/länger mit den unterschiedlichen naturwissenschaftlichen Disziplinen beschäftigst/informierst, wärst Du verblüfft, was heutzutage schon alles möglich ist.
Dagegen erblassen die Jahrmarkt-Wunder Jesus' oder die "Wunder" Gottes.

@Micha007

Hi (sorry wegen der miesen Zitierung meinerseits..)

Micha007 schrieb:Wenn Du Dir eine These entwickelst, in der eines der Naturgesetze vielleicht ander ist, als wir heute kennen, die anderen aber mit den heutigen konform gehen, könnte man das weiter ausarbeiten. In Deiner These paßt aber kein einziges Naturgesetz mehr und das solltest Du dann mal etwas weiter ausarbeiten, ob sich dabei nicht Widersprüche ergeben.

Resonanz und Rückkopplung ist keine These, sondern die ERSTE Funktion überhaupt.. Ohne diese würde es den ganzen physikalischen "Rest" gar nicht erst geben, Weiß nicht, warum das in der Physik nie wirklich jemanden interessiert. Selbst der Spektrumsverlag erwähnt doch diesen Umstand und beschreibt ihn treffend...

"Die Rückkopplung ist besonders für resonante Phänomene (Resonanz, Resonator) von Bedeutung. Die wohl bekannteste Form ist die Rückkopplung zwischen Lautsprecher und Mikrophon, bei der die Lautstärke eigentlich unbegrenzt weiter wachsen würde, aber durch die maximale Leistung des Systems limitiert wird."

Der springende Punkt ist "durch die maximale Leistung des Systems limitiert wird Quelle: http://www.spektrum.de/lexikon/physik/rueckkopplung/12622)

Genau darum geht es.. JEDES existierende System ist ist sozusagen "gesetzgebend". WAS alles maximal darin passieren kann und was nicht. Das gilt für mechanische Systeme, für elektrische Systeme, sowohl AUCH für Nervensysteme und neuronale Netzwerke (das Denken und Fühlen) Ohne Rückkopplung wäre schon das Denken und empfinden gar nicht möglich.

Micha007 schrieb:Wie sollte ich, wo man doch mittlerweile weiß, das Götter als "Lückenbüßer" für Naturphänomene von Menschen ausgedacht wurden. Oder kannst Du mir sagen, wo sich Thor der Donnergott nun versteckt hält, weil wir heute wissen, wie der Donner tatsächlich entsteht. Wo ist Zeus? Warf er doch früher Blitze vom Himmel, wenn er verärgert war. Heute ist er plötzlich verschwunden, weil wir auch wissen, wie Blitze entstehen. Wo ist der christliche Gott, der scheinbar das Universum erschaffen haben soll. Wir haben heute aber schon Antworten, wie das Universum mit hoher Wahrscheinlichkeit entstanden ist. Und so wissen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit, wie das Universum wenige Sekunden nach dem Urknall "aussah" - ein Gott haben Naturwissenschaftler dabei nicht entdecken können.
Wie kannst Du also eine Begegnung mit Etwas haben, das noch gar nicht bewiesen wurde?

Ja, das verstehe ich, daran erkenne ICH aber, das du tatsächlich noch nie eine Nahtod-Erfahrung hattest und dabei noch nie dem kollektiven Sein begegnet bist. Das sind halt so Dinge, da kann die Wissenschaft nicht(oder noch nicht?) mit halten. So was muss man SELBST gesehen haben um es zu begreifen... (also so gesehen ist das leider nur eine persönliche Erfahrung meinerseits, die keine "wissenschaftliche" Aussagekraft besitzt)

Micha007 schrieb:Öh - Hallo?
Willst Du Materie und/oder Energie jetzt tatsächlich eine Persönlichkeit und/oder Bewußtsein geben?
Dann bist Du in dieser Rubrik verkehrt. Denn das gehört eindeutig ins "Reich der Esoterik"

Was hat kollektives Verhalten mit Persönlichkeit und Bewusstsein zu tun? Das ist eine einfache physikalische Sache!

(entschuldige, du schreibt aber wirklich auch so einen "Schmarren" zusammen, bist du wissenschaftsgläubig? Die Wissenschaft weiß auch nicht mehr wie DU, und benötigt 1, eine Menge Mammon und 2. noch mehr Energien für selbst ausgedachteExperimente, nur um IHREN Gedanken eine "Beweiskraft" zu vermitteln? Geht`s noch?)

Glaubst du wirklich, das in einem Beschleuniger tatsächlich NEUE Teilchen entdeckt werden, wo sie doch erst DANN entstehen, WEIL sie so eine Menge Energie auf wenden, UM Teilchen "aufeinander" zu jagen. Für MICH ist das wie Regentropfen auf fast LG zu bringen und aufeinander zu knallen und dann zu behaupten, deren "Spritzergebnisse" stellen "neue "Teilchen dar.. (das sie diese Teilchen dabei SELBST produzierten, kommt ihnen nicht mal in den Sinn)


Oder ein anderes Beispiel..

Die Theorie des Lichts..

WIE denkst du, kommt die Wissenschaft überhaupt auf die IDEE, zu behaupten, das Licht ein elektromagnetisches Phänomen wäre, das als "Strahl" durch das Universum reisen würde, obwohl das Licht bei seiner Entstehung nur ein milliardstel Sekunde dauernder kurzer Impuls dar stellt? Wie kann man da von einem Strahl reden?

Und wieso soll das Licht eine elekrtromagnetische WELLE sein, obwohl doch eigentlich klar ist, das diese "Welle" erst im "Auge des Betrachters (auf der entsprechenden Seh-Zelle Netzhaut oder auf der Sensorfläche des Messgerätes) ausgelöst wird..

So gesehen ist ein Lichtereignis eine Folge eines kinetischen Ereignisses, sonst gäbe es die Photodissoziation gar nicht. (die Wissenschaft erfindet anscheinend immer neue "dunkle" Geheimnisse, nur um ihre eigenen alten angestaubten Theorien zu retten.. Aber gut, eine Theorie ist halt eben eine Theorie.

Oder noch ein Beispiel..

Einsteins Relativität:

Was denkst du... Beschreibt Einstein tatsächlich die Wirklichkeit der Physik, oder könnte es sich nicht auch um die Gesetze der eigenen Beobachtung handeln? Selbst DAS ist nicht geklärt.

Wie auch immer, ich habe nämlich den Eindruck, das DAS was du der Esoterik und der Religions-Freaks vor wirfst in der Wissenschaft nicht ANDERS gehandhabt wird.. Auch DORT geht es zuerst mal um GELDER und um Einflussname und erst DANN um die Wahrheit. Will die Wissenschaft die Kirche in ihrer Dogmatik etwa ablösen?

Und wie Callida schon zwischenzeitlich so schön bemerkte, ohne Geschmacksnerven kein Geschmack. Diese Aussage gilt nämlich für ALLE Bereiche, weshalb mir es eigentlich am liebsten wäre, wenn Religion und Wissenschaft sich wenigstens in der Mitte treffen könnten, das wäre für mich noch akzeptabel, während der ganze Rest mir nur als irgendwelche Vormachtstellungs-Kämpfe erscheint. Da traue ich WEDER dem einen NOCH dem anderen..


mfg.......JGC

PS: Auch wenn du weiblich bist, hast du nicht trotzdem einen Hintern? (fg)

@callida

Wenn jemand wie du hinter jeder menschlichen Empfindung (Intuition, Inspiration, Liebe usw.) göttliches Wirken und Einflussnahme vermutet, kann man schwerlich damit rechnen, eine gemeinsame, übereinstimmende Basis oder gar eine gemeinsame Erklärung oder Lösung zu finden.

Was Adler, Freud und Jung anbetrifft, habe ich mich mit deren Lehren schon vor einiger Zeit (im Studienfach Werbepsychologie) intensiv befasst. Da diese Wissenschaftler allesamt Vertreter einer nicht exakten, bzw. einer Erfahrungswissenschaft sind, finden sich in deren Thesen eben sowohl nachvollziehbare Erkenntnisse oder eben auch solche, mit denen man nicht übereinstimmt. Wer mag oder kann darüber überhaupt schlüssig urteilen? Ich jedenfalls maße mir darüber kein Urteil an. Adler, Freud und Jung waren sich in ihren Ansichten ja auch nicht in allen Punkten einig.

Wenn Gott - wie du behauptest - eine "subjektive Wirklichkeit der überwiegenden Mehrheit der Menschheit" sei, dann ist dies zwar Fakt, aber leider noch längst kein Beweis dafür, dass die Wirkmacht Gottes allgegenwärtig ist. Es gibt eben nicht nur eine Schwarmintelligenz, sondern eben auch eine Schwarmdummheit, eine Krankheit, die insbesondere in Kreisen der Gottesanbeter grassiert. Nur weil eine Mehrheit der Menschheit irgendeinen von rund 8.000 Göttern (Schätzung) anbetet, kann dies noch lange nicht als ultimativer Beweis einer real existierenden göttlichen Existenz durchgehen. Frage: Welcher von diesen 8.000 Göttern ist denn nun der einzige wahre Gott? Die Antwort der Christen, Juden, Zeugen Jehovas, 7-Tage-Adventisten usw. kenne ich bereits. Aber auch deine Antwort glaube ich bereits zu kennen. Bitte, erspare sie mir!

@JGC

nur um ihre eigenen angestaubtenTheorien zu retten.. Aber gut, eine Theorie ist halt eben eine Theorie.

Dir ist schon klar das man auch von der Schwerkrafttheorie redet oder?
Theorie ist im wissenschaftlichen Sinne nicht das was wir darunter verstehen.
Was wir nicht Wissenschaftler unter Theorie verstehen wäre für einen Wissenschaftler im besten Fall eine Hypothese.

Eine Theorie ist hingegen mit Beweisen unterfüttert. Es gibt in der Wissenschaft keinen höheren Grad als die Theorie.

Gott ist für einen Wissenschaftler nun nicht einmal eine Hypothese, da weder eine vernünftige Definition dafür existiert und daher nicht klar ist was damit überhaupt gemeint ist.

@dorette22

Es gibt eben nicht nur eine Schwarmintelligenz, sondern eben auch eine Schwarmdummheit, eine Krankheit, die insbesondere in Kreisen der Gottesanbeter grassiert. Nur weil eine Mehrheit der Menschheit irgendeinen von rund 8.000 Göttern (Schätzung) anbetet, kann dies noch lange nicht als ultimativer Beweis einer real existierenden göttlichen Existenz durchgehen. Frage: Welcher von diesen 8.000 Göttern ist denn nun der einzige wahre Gott? Die Antwort der Christen, Juden, Zeugen Jehovas, 7-Tage-Adventisten usw. kenne ich bereits.t

Keine Bange, diese "Schwarmdummheit" grassiert überall, auch in der Wissenschaft... Es gibt auch keinen "einzigen" Gott, es ist viel mehr ein göttliches Prinzip Schon die Fragestellung ist meiner Ansicht nach nicht richtig.

Solltest Dich in Biochemie mal etwas schlaulesen, dann wüßtest Du, das "Gefühle" (Liebe, Hass, Angst,etc.) lediglich unterschiedliche Hormoncocktails sind. In dem man den Hormonhaushalt eines verliebten Menschen mit dem eines momentan nicht verliebten mißt, ist die Liebe logischerweise dadurch meßbar geworden.

@Micha007
@callida

Erst kommt das Gefühl, dann die Hormonausshüttung. Gefühl und Hormonausschüttung ist nicht gleichzusetzen. Die Hormonausschüttung ist die Reaktion auf das Gefühl. Angst / LIebe etc.

JGC schrieb:Eine raumzeitliche Rückkopplung, die erst über die fraktale Mathematik die Reflektion und Spiegelung und die Selbstähnlichkeit der umgebenden Strukturen erlaubt, was meiner Ansicht nach Bewusstsein überhaupt erst ermöglicht.

Ich verstehe das mit der Rückkopplung - mit den Fraktalen - mit den Spiegelungen und der Selbstähnlichkeit.
Dass hieraus Bewusstsein entstanden ist, bzw. entstehen könnte, das weiß wohl niemand.
Allerdings wird Bewusstsein (Eindrücke/Glaube/Wissen) wohl nur so weiterentwickelt werden können.

Ständig "neue" Teile/neue Erlebnisse würden einen Lerneffekt ausschließen, da jedes Teil, jede Situation, jedes noch so kleine Gefühl immer NEU wären.

Somit ist es auch für die Lernfähigkeit/Lernvoraussetzung unumgänglich, immer wieder "sich ähnelnde" Situationen, Körper, Dinge usw. zu erfahren.

Keine Bange, diese "Schwarmdummheit" grassiert überall, auch in der Wissenschaft... Es gibt auch keinen "einzigen" Gott, es ist viel mehr ein göttliches Prinzip Schon die Fragestellung ist meiner Ansicht nach nicht richtig.

Göttliches Prinzip leuchtet mir ein ... :D
Denn wenn es einen Gott geben sollte, dann würde er sich (Selbst) wohl kaum in ein "Prinzip" verwandeln und/oder (ver-)stecken ... wie blöd wäre das denn?!

@JGC

JGC schrieb:Vielleicht wäre es vernünftiger, danach zu fragen, WIE sich die Vorstellung von einem Gott mittels einer Synthese mit der Naturwissenschaft verbinden ließe,

Das wäre wohl die Lösung.

Dafür müsste man 1. die Meinung seines Gegenübers erst mal akzeptieren. Darüber auch mal nachdenken, und sich in den Menschen (der davon überzeugt ist) selbst sich einstellen, bzw. sich diese Denke vorstellen. Geht nicht - gibt's nicht. Unwille allerdings schon.

2. Müsste man sich von seiner "Für-alle-ewig-gleich-gültigen-Sicht" verabschieden, weil nicht jeder den gleichen Ausgangs- und somit Aussichts-Platz/Position hat. Das geht nicht. Ist faktisch, praktisch unmöglich.
Mann könnte sich freiwillig auf die Position (eines anderen Beobachters) begeben.

Ohne Selbst-Prüfung (Positions-Änderung) ist es entweder blinder Glaube oder einfach nur Nicht-Wille, die Position des anderen zu erkennen, weil man sich selbst NICHT-weiter-positionieren möchte.

Geht alles. Ist keine Frage der Unmöglichkeit.