Was würde euch vom Glauben abbringen?

froulein schrieb:@kalamari

Ich würde glauben nicht unbedingt mit Religion verbinden ...

Hier ging es um den Glauben, Substantiv, welcher in der Regel mit Religion in Verbindung gebracht wird. Aber ja, alternative Konzepte würde ich jetzt pauschal nicht ausschließen.

Ob der von mir angesprochene Shintoismus jetzt eine Religion per se im Hinblick auf die anderen Religionen wäre steht imho nicht fest, ich habe ihn dennoch als Beispiel aufgeführt.

froulein schrieb:Und ich gehe sogar soweit zu behaupten das jeder Mensch an etwas glaubt, glaubst du etwa nicht an die Liebe? An etwas glauben lässt sich nicht wissenschaftlich belegen.

Ich "glaube" an Liebe, ich habe aber keinen Glauben, der sich um Liebe dreht.

froulein schrieb:Wann aber glauben wir an etwas nicht mehr? Wir glauben dann nicht mehr wenn wir feststellen (wissen) das es keinen Grund für glauben gibt ...

Ich finde den Begriff "glauben" hier als Verb irreführend, ich würde "vertrauen" passender finden, insbesondere aufgrund der Abtrennung zum "Glauben" hin.

Dawnclaude schrieb:Es machte zumindest den Eindruck, dass viele "Skeptiker" tatsächlich der Meiung sind, dass Liebe nur ein chemisches Nebenprodukt sind.

Genau genommen ist Liebe auch nix Anderes. Viele Mythen rund um die Liebe, wie beispielsweise das "verflixte siebte Jahr" lassen sich so gut erklären.


Aber das ist dann doch etwas "OT".

kalamari schrieb:Genau genommen ist Liebe auch nix Anderes. Viele Mythen rund um die Liebe, wie beispielsweise das "verflixte siebte Jahr" lassen sich so gut erklären.

Na gut, für dich ist das eine plausible Erklärung, aber unbewiesen. Daher glaubst du daran, dass es so ist.
Ich glaube das nicht und könnte dir auch viele gute Gründe nennen, warum. Wäre aber auch OT. letztendlich würden mich hier auch nur harte und geprüfte Argumente von meiner Überzeugung abbringen.

Dawnclaude schrieb:Na gut, für dich ist das eine plausible Erklärung, aber unbewiesen.

Erm, nein, wie Hormone auf dich oder andere Lebewesen wirken ist nachgewiesen. Die Vorgänge, die in deinem Körper ablaufen, ebenso wie die Auslöser, damit du beispielsweise eine Errektion bekommst sind bekannt, ebenso die Stoffe, die ausgeschüttet werden, wenn du einen Menschen siehst, der dir nahe steht, ebenso wie die, wenn dir einer begegnet, den du nicht leiden kannst.

Es sind auch die gleichen Vorgänge bei anderen Tierarten bekannt, welche dazu führen, dass bestimmte Arten beispielsweise lebenslange Partnerschaften bilden.


Mir ist klar, dass dieses Wissen beängstigend sein kann, aber "Liebe" ist für uns kein Mysterium mehr.

Als Grundschulmädchen war ich noch sehr gläubig. Was mich später davon abgebracht hat, waren vor allem drei Überlegungen:

1) das Leid in der Welt. Jedes einzelne von den eigenen Eltern zu Tode misshandelte Kind führt den Glauben an einen allmächtigen und guten Gott ad absurdum.
2) der Fortschritt in Psychologie und Pädagogik: ich konnte mir nicht (mehr) vorstellen, dass der angeblich nicht nur gute, sondern auch so weise Gott dümmer sein sollte als jeder Psychologe, wenn es darum ging, die Beweggründe für irgendeine Tat zu bewerten. Dieser Punkt führte den Glauben an einen psychisch reifen und allwissenden Gott ad absurdum.
3) mit Punkt 2 verbunden die Unvorstellbarkeit, dass jemand wegen einer Tat oder der falschen (Lebens-)Einstellung für immer in einer Hölle büßen sollte, ja die Unvorstellbarkeit einer Hölle als solchen. Dieser Punkt führte ebenfalls den Glauben an einen guten Gott ad absurdum.

Der gute Gott konnte daher in meinen Augen nicht mehr existieren. Und die noch spätere Erkenntnis, dass viele Bibelgeschichten wie die Schöpfung durch die moderne Wissenschaft als falsch erwiesen wurden, ließen mich auch den Rest nicht mehr glauben. Das war für mich eine regelrechte Befreiung.

Das Gesagte gilt nicht nur für den christlichen Gott, sondern für alle Religionen, in denen Leiden mit menschlichem Fehlverhalten (v)erklärt wird, also z.B. auch für den Buddhismus. Denn die Punkte 1-3 gelten mehr oder weniger für alle diese Religionen.


Heute glaube ich trotzdem noch an einen (guten, aber eher machtlosen) Gott, der solange existieren wird, wie es Lebewesen gibt, die zu seelischen Empfindungen fähig sind, für uns also durchaus "ewig". Von diesem Glauben könnte mich höchstens der Beweis abbringen, dass es den Gott, an den ich als kleines Kind glaubte, mit allem seinem Terror doch geben würde. Was ich weder hoffe, noch annehme.

kalamari schrieb:Erm, nein, wie Hormone auf dich oder andere Lebewesen wirken ist nachgewiesen. Die Vorgänge, die in deinem Körper ablaufen, ebenso wie die Auslöser, damit du beispielsweise eine Errektion bekommst sind bekannt, ebenso die Stoffe, die ausgeschüttet werden, wenn du einen Menschen siehst, der dir nahe steht, ebenso wie die, wenn dir einer begegnet, den du nicht leiden kannst.

Du kannst dich in Menschen verlieben ohne sie jemals gesehen zu haben.
Es gibt menschen ,die sich gar nicht verlieben. Es gibt häufig menschen, die sich nur einige wenige Male verlieben. All das ist völlig unbekannt, wie das zu stande kommt. übrigens auch von der Wissenschaft bestätigt. Wenn das nämlich nicht so wäre, wäre es ein Leichtes "Liebestränke" zu basteln, um gezielt Menschen ineinander verlieben zu können.

Mir wäre das definitiv zu wenig, um sagen zu könnnen, wir wissen wie Liebe funktioniert. All das was du beschreibst sind nur Reaktionen auf das Gefühl, aber das gefühl selbst ist kein Nebenprodukt auf die Reaktionen. Man kann es so sehen, ist aber nur purer Glaube.

Evtl könnte ja ein Mod die ganze Liebes Diskussion in den Wissenschaftsbereich schieben.

Anyway, "Gefühle" und Hormone/Botenstoffe gehen Hand in Hand, keine Ausnahme.

Dawnclaude schrieb:Du kannst dich in Menschen verlieben ohne sie jemals gesehen zu haben.

Es gibt Menschen, die lieben Objekte, Andere stehen auf fiktive Figuren, nochmals Andere auf fiktive Figuren, die nichtmal humanoid sind.

Dawnclaude schrieb:Wenn das nämlich nicht so wäre, wäre es ein Leichtes "Liebestränke" zu basteln, um gezielt Menschen ineinander verlieben zu können.

Was? O.o

Ich gehe aufgrund der Aussage davon aus, dass du keine Ahnung hast, wie Hormone, Botenstoffe oder generell die Biochemie in deinem Körper funktioniert, oder?

Nicht das ich von mir behaupte, dass ich vollumfassendes Wissen in dieser Disziplin habe, aber selbst ich weis, dass ein Getränk hier nichteinmal im Ansatz ausreicht. Mit multiplen, gezielten und exakt dosierten Einspritzungen von Botenstoffen in deinen Körper (insbesondere ins Gehirn) dürfte aber der von dir beschriebene Effekt durchaus erzielt werden.

Ganz zu schweigen davon, dass man unendlich viele Hormone oder Gehirnwellen finden kann. Das Erlebnis dieser Gefühle und Hormone ist ganz was anderes, und noch nicht ansatzweise erklärt. Das Bewusstsein wurde bis jetzt genau 0% wissenschaftlich erklärt.

Onlyonecansave schrieb: Das Bewusstsein wurde bis jetzt genau 0% wissenschaftlich erklärt.

Nur, wenn man das Bewusstsein als geschlossene Entität betrachtet und alternative Denkweisen grundsätzlich ablehnt.

Was ist denn die Denkweise, die ich ablehne. Alles, was man über das Gehirn weiss, ist wie es funktioniert. Wie daraus aber tatsächliche Erfahrung entsteht, weiss man nicht.

1. Was ist das Output system der Berechnungen des Gehirns?
2. Wer oder was sieht den Output?

Onlyonecansave schrieb:1. Was ist das Output system der Berechnungen des Gehirns?

? Den Punkt verstehe ich nicht.

Onlyonecansave schrieb:2. Wer oder was sieht den Output?

In erster Linie das Gehirn.


Anyway, ich habe von meinem ersten Beitrag auf dieser Seite an die Diskussion gemeldet, in der Hoffnung sie kann in einen gesonderten Thread verschoben werden.

Also nicht wundern, wenn hier dann ein paar Beiträge fehlen.

@kalamari
Also gut zurück zum Thema. Du meinst also das das Wissen ausreicht, um Liebe zu deklarieren und du würdest nur Sachen glauben, die Fakt sind. Und für dich ist diese Sache Fakt, sonst würdest du es anzweifeln. Korrekt?

Aber ich glaube nicht, dass es Fakt ist aufgrund diverser Argumente und eben den Punkt, dass diese "LiebesChemie" nicht existiert. Mag ja sein, dass das alles hochkomplex ist, aber existiert nun mal nicht, weil die Wissenschaft noch nicht soweit ist.
Daher kommen wir zum springenden Punkt. Man kann glauben, dass man weiß, aber ob man wirklich weiß, dass man Wissen besitzt, kann man nur bei bestimmten Dingen wissen, die sich ständig reproduzieren lassen.
In diesem Fall hat meiner Meinung nach das Thema so viel Facetten, dass ich denke, dass man sich auch sehr überschätzen kann in Sachen wissen und es eben doch nur ein Glaube ist. Es bleibt eine subjektive Einschätzung. ^^

@kalamari
Ich weiss, dass das Gehirn nicht ganz genau wie ein Computer funktioniert. Aber zB unsere Augen nehmen protonen auf. Diese Protonen werden dann in ein Bild umgewandelt. Wenn es ein Computer wäre, könnten wir dieses Bild auf einem Bildschirm (Output) darstellen, und jemand könnte es sehen.
Nur gibt es keinen Bildschirm in unserem Gehirn, und es lässt sich keine kleine Person finden, die wahrnimmt.

Also warum nehme "ich" ein "Bild" wahr, obwohl ich und das Bild nirgendwo zu finden sind? Das kann die Religion ganz gut erklären, doch von der Wissenschaft habe ich noch nichts dazu gehört.

Das meinte ich mit, "man kann das Bewusstsein nicht erklären"

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb: Aber zB unsere Augen nehmen protonen auf.

Tatsächlich?
Wo kommen die Protonen her?

@Heide_witzka
Habe ich einen Fehler gemacht? Ist denn Licht nicht Protonen, und die Netzhaut reagiert darauf? Dann schickt das Auge diese Informationen ans Gehirn, und es wird ein Bild erstellt. So hab ich das verstanden.

Ah

Photon :)

@Onlyonecansave
Bleiben wir bei Licht.
Ich glaube aber du meinst Photonen.
Kann das sein?

Nichts.

kalamari schrieb:Nichts.

Danke für die ausführlichen Argumente !

Dawnclaude schrieb:Also gut zurück zum Thema. Du meinst also das das Wissen ausreicht, um Liebe zu deklarieren und du würdest nur Sachen glauben, die Fakt sind. Und für dich ist diese Sache Fakt, sonst würdest du es anzweifeln. Korrekt?

"Nur ein Sith kennt Extreme"

Ich frage mich immer, wieso diese Art von Einstellung nur bei religiösen Meschen anzutreffen ist. Für dich existieren nur zwei Optionen:

"Glaube an die Magie der Liebe!"
oder
"Unser Wissen muss absolut sein!"

Beide Ansichten sind völliger Müll.

Glaube ich an die "Magie der Liebe"? Nichtmal im Ansatz, für keine Sekunde meines Lebens. Aber ich weis, dass es funktioniert und die bisherige Geschichte hat gezeigt, dass eine natürliche Erklärung, ohne Magie, Hokus Pokus oder mumbojumbo realistischer ist als das, was du hier vorschlägst.

Weist du, du gehst von unserem momentanen Wissenstand aus, begreifst ein paar Dinge nicht, verstehst ein paar Andere nur zum Teil und schon fängst du an nach Textstellen und Zitaten zu suchen, die besagen, dass unser Wissen unvollständig ist. Diese Textstellen nutzt du dann um deine eigenen Wissenslücken mit einer Idee von Magie o.ä. zu kaschieren, einem Konzept so leer und inhaltslos, dass selbst Naturvölker auf es zurückgreifen.


Ich hingegen sehe die Lücken der Wissenschaft und denke mir: "Cool!"


Für mich ist es kein Problem Dinge zu akzeptieren, die offensichtlich funktionieren, jedoch momentan keine 100% schlüssige wissenschaftliche Erklärung besitzen, ich habe nicht das Bedürfniss alles zu 100% erklären zu müssen. Wo wäre da der Spaß?

Heute Vormittag habe ich beispielsweise gelernt, dass wir in der Lage sind einzelne Elektronen zu beobachten, sprich wir können Strom sehen. Vor einem Monat habe ich gelernt, dass wir Photonen bei der Bewegung zusehen können.

Letztes Jahr um diese Zeit wäre dies undenkbare Science Fiction gewesen.

All diese Entdeckungen wären nicht mit Menschen möglich gewesen, die etwas sehen, dies nicht verstehen und als Erklärung pauschal Magie verwenden.


Verstehen wir die Funktionsweise des Menschlichen Gehirns zu 100%? Nein!
Verstehen wir Gefühle zu 100%? Nein!
Verstehen wir die Seele zu 100%? Nein!
Leben? Gravitation? Sinn? Alles nein!


Aber das bedeutet nicht, dass wir aufhören sollten diese Dinge zu erforschen und ihre natürlichen Ursachen zu finden statt uns mit "Its Magic!" abzufinden.


Der Unterschied zwischen Glaube und Wissen ist, Wissen ist eine immer größere Anzahl an Erkenntnissen über unsere Welt, Glaube verhindert Erkenntnisse durch eigene Definitionen.



Siehe dies als Beispiel:

Onlyonecansave schrieb:Ich weiss, dass das Gehirn nicht ganz genau wie ein Computer funktioniert. Aber zB unsere Augen nehmen protonen auf. Diese Protonen werden dann in ein Bild umgewandelt. Wenn es ein Computer wäre, könnten wir dieses Bild auf einem Bildschirm (Output) darstellen, und jemand könnte es sehen.
Nur gibt es keinen Bildschirm in unserem Gehirn, und es lässt sich keine kleine Person finden, die wahrnimmt.

Also warum nehme "ich" ein "Bild" wahr, obwohl ich und das Bild nirgendwo zu finden sind? Das kann die Religion ganz gut erklären, doch von der Wissenschaft habe ich noch nichts dazu gehört.

@Onlyonecansave hat keine Erklärung, er oder sie kann sich auch nicht vorstellen, dass ein PC nicht unbedingt einen Bildschirm benötigt um ein Bild zu verarbeiten, dass eine Digitalkamera auch mit deaktiviertem Display ein Foto aufnehmen kann.

Aber statt nach möglichen natürlichen Erklärungen zu suchen, beispielsweise der Tatsache, dass das Gehirn aus mehreren Teilbereichen besteht, die sich gegenseitig beobachten könnten, oder der Tatsache, dass, analog zum PC, kein Bildschirm benötigt wird kommt er zu dem Schluss, es könne nur eine Seele o.ä. sein.

Sprich eine magische, den Naturgesetzen widersprechende, Entität.


Wir haben momentan noch keine 100%ige Erklärung für das Bewusstsein, deswegen ist es aber noch lange keine Magie und keiner, der die Erklärung mit Magie akzeptiert, wir je verstehen, was das Bewustsein wirklich ist, wie es funktioniert, wo seine Grenzen liegen (oder auch nicht)

kalamari schrieb:Der Unterschied zwischen Glaube und Wissen ist, Wissen ist eine immer größere Anzahl an Erkenntnissen

Glaube und Wissenschaft müssen sich nicht ausschließen,sie können sich auch prima ergänzen,wenn man kein Religiöser Fanatiker ist und Wissenschaft als einen Teil des Glaubens annehmen kann wie in meinem Fall.

kalamari schrieb:Glaube verhindert Erkenntnisse durch eigene Definitionen

Siehe oben!

KAALAEL schrieb:Glaube und Wissenschaft müssen sich nicht ausschließen,sie können sich auch prima ergänzen,wenn man kein Religiöser Fanatiker ist und Wissenschaft als einen Teil des Glaubens annehmen kann wie in meinem Fall.

Wissenschaft als Teil eines Glaubens?

Welcher Teil?

Der dessen, dass bereits bewiesen wurde?