An Gläubige: Müsstet ihr nicht annehmen, dass ihr in die Hölle kommt?

Heide_witzka schrieb:Spontanheilungen sind belegt,

Na also, nicht erfunden.

paxito schrieb:Warum diskutierst du es dann endlos?

Weil mich interessiert wie weit Gläubige gehen um die Zacken zu glätten.
Wenn es dich nicht interessiert fühl die frei auch andere Threads zu beglücken.

Heide_witzka schrieb:Weil mich interessiert wie weit Gläubige gehen um die Zacken zu glätten.

Also willst du dir von Christen die Absurditäten in der Bibel erklären lassen, um dich dann darüber zu freuen wie sie über dein Stöckchen springen? So lese ich das zumindest. Ist doch piepegal wie sich das irgendwer anders erklärt, du musst es dir erklären (oder es lassen).

Heide_witzka schrieb:Wenn es dich nicht interessiert fühl die frei auch andere Threads zu beglücken.

Ach ich find die Threadfrage schon amüsant, ich fühl mich hier wohl.

paxito schrieb:So lese ich das zumindest.

Unser Verständnis differiert gleich auf mehreren Ebenen.
Ich habe die Erfahrung gemacht dass du dich mit deinen Einbildungen pudelwohl fühlst.
Deshalb darfst du auch diese gerne behalten. :Y:

martenot schrieb:Für mich sind solche Gesundungserlebnisse ehrlich gesagt eher kein Glaubenserlebnis, da die bisher erlebten Gesundungen bzw. Nichtgesundungen recht zufällig auf Gläubige und Nichtgläubige verteilt waren. Ich denke, es bestehen aber halt unterschiedliche Wahrnehmungen bzgl. der Interpretation. Viele Gläubige denken eben, dass ihre Gesundung ein Verdienst des Glaubens sei, während Nichtgläubige einfach nur froh sind, wieder gesund geworden zu sein.

Sind sie für mich auch nicht. Dennoch finde ich persönlich es ziemlich anmaßend herzugehen und zu behaupten,
nur weil sie zu Gott beten, dadurch Hilfe durch ihn bekommen haben. Und die anderen Menschen die es eben nicht tun, wird nicht geholfen. Sind sie halt selbst daran schuld. Oder müssen eben auf das Schicksal hoffen.
Also da hört es bei mir auf!

Und dann; wenn trotz beten der liebe Gott mal nicht hilft - ja dann ist es eben so. Dann sínd sie plötzlich so ganz ohne ihn und mit viel Glück gesund geworden, oder was?
Was ist denn das für ein Denken?

Mag jemand das verstehen, ich tu's nicht. So viele Widersprüche in sich und sie bemerken es einfach nicht, oder denken mal ernsthaft darüber nach. Ist ein Satz mit X - nämlich nix.

paxito schrieb:Eine meiner tiefsten religiösen Erfahrungen drehen sich um einen Wassertropfen in dem sich die Sonne spiegelt.

Über solche (vermeintlich kleine unscheinbare) Eindrücke kann ich mich übrigens auch sehr begeistern, und so lösen in mir oft große Befriedigung und innere Zufriedenheit aus. Nur wie gesagt, religiöse Gefühle erlebe ich dabei nicht, weil ich da einfach nicht so gestrickt bin.

martenot schrieb:Über solche (vermeintlich kleine unscheinbare) Eindrücke kann ich mich übrigens auch sehr begeistern, und so lösen in mir oft große Befriedigung und innere Zufriedenheit aus.

Das Gefühl von großer Befriedigung oder innerer Zufriedenheit, ich selbst würde es auch Sinnhaftigkeit nennen, das sind religiöse oder von mir aus spirituellen Erfahrungen.
Das du das selbst nicht so nennst und dir absprichst wird m.E. eher eine Konsequenz aus einer negativen Besetzung von allem Religiösen sein, weniger eine Unfähigkeit das zu erleben.

paxito schrieb:Das du das selbst nicht so nennst und dir absprichst wird m.E. eher eine Konsequenz aus einer negativen Besetzung von allem Religiösen sein, weniger eine Unfähigkeit das zu erleben.

Naja, zumindest erlebe ich keinen Bezug zu (einem) Gott oder zu einer Religion. Ich fühle mich einfach wohl, zufrieden und innerlich ausgefüllt. So ähnlich ergeht es mir auch, wenn ich schöne Wanderungen mache und von einem erhöhten Standpunkt aus über die Landschaften blicke.

martenot schrieb:Naja, zumindest erlebe ich keinen Bezug zu (einem) Gott oder zu einer Religion. Ich fühle mich einfach wohl, zufrieden und innerlich ausgefüllt.

Ist da auch nicht notwendig.

martenot schrieb:So ähnlich ergeht es mir auch, wenn ich schöne Wanderungen mache und von einem erhöhten Standpunkt aus über die Landschaften blicke.

Nicht immer und grundsätzlich, aber ja, geht mir ähnlich.

Heide_witzka schrieb am 30.09.2021:Warum verstockte er das Herz des Pharao und liess ihn nicht unbeeinflusst seine Entscheidungen treffen?

So, hier nun meine Antwort auf diese noch offene Frage:
Es ist bei zu Beginn der Pharao selbst, der sein Herz verstockt. Es bei den ersten Plage nicht Gott, der das Herz des Pharaos verstockt. Sondern er selbst. Der Pharao lässt unbeeindruckt von den Zeichen, die gewirkt werden, die Sklaven nicht ziehen.

Erst später verstockt Gott das Herz des Pharaos. Ich verstehe das so, dass Menschen, die über längere Zeit ihr Herz verstockt haben, irgendwann kein offenes Herz mehr haben können.

Der Auslöser für das verstockte Herz des Pharaos ist also nicht Gott, sondern der Pharao selbst. Gott verfestigt das nach einer gewissen Zeit, aber zu Beginn hatte der Pharao es selbst in der Hand.

@ElsbethM
Was soll das eigentlich heißen, Herz verstockt? Wofür steht das?

@skagerak

Ich interpretiere das so, dass Gott bewusst und gewollt verhinderte, dass der Pharao seine Meinung ändern konnte. Dabei handelt Gott nicht nur ziemlich unfair (gegenüber den Ägyptern).

Sondern die Geschichte führt auch die häufige Behauptung, Gott würde selbst bei den grausamsten Verbrechen nicht eingreifen, weil er den freien Willen des Menschen (also des Täters) nicht einschränken will, absurdum. Denn indem Gott das Herz des Pharaos verstockt, schränkt er dessen Entscheidungsmöglichkeiten (Israeliten ziehen lassen: ja oder nein) ein und lässt dem Pharao seinen freien Willen nicht.



@ElsbethM

Gott hätte in seiner Allmacht natürlich auch das Gegenteil tun können, so dass der Pharao (wahrscheinlich sogar in dem Glauben, es sei seine eigene Entscheidung) die Israeliten hätte ziehen lassen.

Aber er (Gott) wollte ja anscheinend demonstrieren können, welche Macht er hat, nämlich die, ein ganzes Volk leiden zu lassen. Und für die Schikanen gegen die Ägypter hätte es ja keine Rechtfertigung gegeben, wenn Moses und der Pharao sich gütlich geeinigt hätten.

Also, den Schwarzen Peter dem Pharao zuzuschieben, um Gott besser dastehen zu lassen, gelingt hier nicht.



Außerdem bleibt wiederum die Frage: Warum sollte der Pharao sich nach den Wünschen eines Gottes richten, mit dem er eigentlich nichts zu tun hatte? Die Ägypter hatten ihre eigenen Götter.

@AlteTante
Danke, nun verstehe ich’s 🙂

Und kann Dir da zustimmen.

skagerak schrieb:Was soll das eigentlich heißen, Herz verstockt? Wofür steht das?

Es heißt, dass derjenige stur, trotzig und unbelehrbar ist.

AlteTante schrieb:Gott hätte in seiner Allmacht natürlich auch das Gegenteil tun können, so dass der Pharao (wahrscheinlich sogar in dem Glauben, es sei seine eigene Entscheidung) die Israeliten hätte ziehen lassen.

Gott hat anfangs dem Pharao die Entscheidung überlassen. Dieser aber hat sein Herz verstockt, d.h. er hat mehrfach dickköpfig reagiert.

AlteTante schrieb:Aber er (Gott) wollte ja anscheinend demonstrieren können, welche Macht er hat, nämlich die, ein ganzes Volk leiden zu lassen.

Natürlich wollte Gott auch seine Macht demonstrieren. Das Leiden des Volkes hätte der Pharao am Anfang bei den ersten Plagen verhindern können. Dem Volk wäre eine Menge erspart geblieben.

AlteTante schrieb:Und für die Schikanen gegen die Ägypter hätte es ja keine Rechtfertigung gegeben, wenn Moses und der Pharao sich gütlich geeinigt hätten.

Bei verstockten Herzen ist keine gütliche Einigung möglich.

AlteTante schrieb:Außerdem bleibt wiederum die Frage: Warum sollte der Pharao sich nach den Wünschen eines Gottes richten, mit dem er eigentlich nichts zu tun hatte? Die Ägypter hatten ihre eigenen Götter.

Schon vor den Plagen, aber erst Recht nach der ersten Plage hätte der Pharao erkennen müssen, dass der Gott der Israeliten eine Macht hat, die sein eigener Gott offenbar nicht hat. Und somit erkennen, dass der Gott der Israeliten der wahre Gott ist.

AlteTante schrieb:Also, den Schwarzen Peter dem Pharao zuzuschieben, um Gott besser dastehen zu lassen, gelingt hier nicht.

Aus den Berichten im AT geht klar hervor, dass es zuerst der Pharao war, der sein Herz verstockte. Erst dann hat Gott das verfestigt.

AlteTante schrieb:Sondern die Geschichte führt auch die häufige Behauptung, Gott würde selbst bei den grausamsten Verbrechen nicht eingreifen, weil er den freien Willen des Menschen (also des Täters) nicht einschränken will, absurdum. Denn indem Gott das Herz des Pharaos verstockt, schränkt er dessen Entscheidungsmöglichkeiten (Israeliten ziehen lassen: ja oder nein) ein und lässt dem Pharao seinen freien Willen nicht.

Das ist falsch. Gott hat dem Pharao sehr lange den freien Willen gelassen und dieser hat dies genutzt, sein Herz zu verhärten. Gott hat dies lediglich hingenommen.

ElsbethM schrieb:Gott hat dies lediglich hingenommen.

JHWH war hier aktiv, und nicht passiv: "der HERR verstockte das Herz des Pharao"

12 Doch der HERR verstockte das Herz des Pharao, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR zu Mose geredet hatte.

https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose9%2C12

ElsbethM schrieb:Erst später verstockt Gott das Herz des Pharaos. Ich verstehe das so, dass Menschen, die über längere Zeit ihr Herz verstockt haben, irgendwann kein offenes Herz mehr haben können.

Das zeigt sehr schön dass einige Gläubige selbst vor den hanebüchensten Konstrukten nicht zurückschrecken um ihre persönliche Gottesfantasie weiter am Leben halten zu können.
Gott ist ja in der Regel, ich weiss nicht wie du es hältst, allwissend. Er wusste also bereits vorher, dass der Pharao sich von den ersten Plagen nicht beeindrucken lassen würde. Das Leid "seines" Volkes nahm er also in Kauf. Das ist mal Punkt eins.
Er hätte, anstatt später das Herz des Pharao zu verstocken, es auch gleich, sogar vor der ersten Plage, erweichen können. Als Allmächtiger hatte er wohl die Macht. Das hätte "seinem" Volk diversen Ärger erspart, und den Ägyptern noch eine ganze Menge mehr. Schien aber nicht in seinem Interesse zu liegen.
Bei der sechsten Plage allerdings muss der Herr dann wohl eingreifen, denn da wird er aktiv und verstockt das Herz des Pharao. Das deutet doch darauf hin, dass der Pharao gewillt war seinen Widerstand aufzugeben. Gott hatte aber wohl seinen Blutdurst noch nicht gestillt und sich noch nicht genügend an den Qualen der Ägypter ergötzt , also machte er es dem Pharao unmöglich zur Einsicht zu kommen.

12Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er nicht auf sie hörte, wie denn der HERR zu Mose gesagt hatte.

und

20Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er die Israeliten nicht ziehen ließ.

und

27Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er sie nicht ziehen lassen wollte.

und

10Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der HERR verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande.

LU 1984 2. Mose 9ff

Er greift also gleich mehrfach ein um eine billige Rechtfertigung zu haben für Tod und Qual, die er über die Ägypter ausgiest.
Und so etwas wird angebetet. Da schaudert es mich. Heutzutage käm so etwas in den Knast und selbst da wäre er der Bodensatz. Aber diverse Gläubige reduzieren ihr Nachdenken ja eh auf magic man kann das und magic man darf das. Damit kommt man überall durch.
Natürlich hatte irgendein ägyptischer Bauer keinerlei Einfluss auf die Entscheidung des Üharao, die Demokratie war noch nicht eingeführt, aber Gott ging hin und tötete ihm ganz nonchalant mal so eben einen Teil des Vieh, vielleicht noch seine Frau, ein Kind etc..
Muss von Gläubigen nicht schön geredet werden denn: magic man darf das.^^
Oder die Sintflut. Alle pöse ausser Noah und Konsorten. Da wurden Babies ertränkt, Schwangere (d. h. auch die Kinder im Mutterleib die noch gar keine Gelegenheit hatten so pöse zu sein dass es eine Todesstrafe rechtfertigen würde, das Vieh (keine Ahnung was ein Kamel oder eine Ziege so an gotteslästerlichen Taten auf ihrem Haupt versammeln konnte) etc..
Und so etwas betet man an?
Brrrr.......
Aber magic man darf das nicht nur, er ist dann auch noch der Allgütige.
Geheimnis des Glaubens.....

Bishamon schrieb:JHWH war hier aktiv, und nicht passiv: "der HERR verstockte das Herz des Pharao"

Ja, nachdem der Pharao mehrmals selbst sein Herz verstockt hatte.
Nachzulesen in https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose8

Und Gott hat dann verhindernd eingegriffen als Besserung möglich wurde.
Oder warum musste Gott aktiv werden?
Und warum in Richtung "verstocken" und nicht in Richtung "erweichen"?
Warum hat er nicht gleich sein herz "erweicht", denn er wusste doch vorher wie es laufen würde.
Warum hat er all das Elend in Kauf genommen und selbst aktiv daran mitgearbeitet weiteres zu verursachen?

Heide_witzka schrieb:Das zeigt sehr schön dass einige Gläubige selbst vor den hanebüchensten Konstrukten nicht zurückschrecken um ihre persönliche Gottesfantasie weiter am Leben halten zu können.

Wenn du die Interpretation und das Verständnis von anderen Menschen als "hanebüchenste Konstrukte" bezeichnest, dann sagt das mehr über dich als über die anderen aus.

Heide_witzka schrieb:Gott ist ja in der Regel, ich weiss nicht wie du es hältst, allwissend. Er wusste also bereits vorher, dass der Pharao sich von den ersten Plagen nicht beeindrucken lassen würde.

Ja, er wusste es. Und nahm das Leid in Kauf. So wie er Leid allgemein in Kauf nimmt.

Heide_witzka schrieb:Er hätte, anstatt später das Herz des Pharao zu verstocken, es auch gleich, sogar vor der ersten Plage, erweichen können. Als Allmächtiger hatte er wohl die Macht.

Damit hätte er in den freien Willen des Pharaos eingegriffen und genau das tut Gott nicht. Er lässt den Menschen ihren Willen.

Heide_witzka schrieb:Bei der sechsten Plage allerdings muss der Herr dann wohl eingreifen, denn da wird er aktiv und verstockt das Herz des Pharao. Das deutet doch darauf hin, dass der Pharao gewillt war seinen Widerstand aufzugeben.

Wie kommst du darauf, dass der Pharao gewillt war, seinen Widerstand aufzugeben? Nachdem er mehrfach sein Herz selbst verstockt hatte, ist das sehr unwahrscheinlich. (Ich gehöre nicht zu denen, die das Verständnis anderer als "hanebüchene Konstrukte" bezeichnen. ;) ).

Heide_witzka schrieb:Und so etwas betet man an?
Brrrr.......
Aber magic man darf das nicht nur, er ist dann auch noch der Allgütige.

Ich bete den Gott an, der Menschen den freien Willen lässt. Der zahlreiche Möglichkeiten gibt, Widerstand aufzugeben; der aber irgendwann die freie Entscheidung des Menschen respektiert.

Heide_witzka schrieb:Und Gott hat dann verhindernd eingegriffen als Besserung möglich wurde.

Noch einmal die Nachfrage: Wie kommst du darauf, dass in dem Moment Besserung möglich wurde?