An Gläubige: Müsstet ihr nicht annehmen, dass ihr in die Hölle kommt?

ElsbethM schrieb:Wenn du die Interpretation und das Verständnis von anderen Menschen als "hanebüchenste Konstrukte" bezeichnest, dann sagt das mehr über dich als über die anderen aus.

Das ist dann doch ein recht billiger Versuch. Sinnvoller wäre gewesen die Sinnhaftigkeit der Handlungen des Allgütigen aufzuzeigen.

ElsbethM schrieb:Ja, er wusste es. Und nahm das Leid in Kauf. So wie er Leid allgemein in Kauf nimmt.

Der Allgütige. :D

ElsbethM schrieb:Damit hätte er in den freien Willen des Pharaos eingegriffen und genau das tut Gott nicht. Er lässt den Menschen ihren Willen.

Angesichts der Bibelzitate

Heide_witzka schrieb:20Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er die Israeliten nicht ziehen ließ.

und

Heide_witzka schrieb:27Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er sie nicht ziehen lassen wollte.

und

Heide_witzka schrieb:10Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der HERR verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande.

wird deutlich das Gott in den freien Willen des Pharao eingriff und zwar zum Schlechten hin.
Also ist deine Aussage.... ähm.... ja da fehlt mir gerade der passende Euphemismus.

ElsbethM schrieb:Wie kommst du darauf, dass der Pharao gewillt war, seinen Widerstand aufzugeben? Nachdem er mehrfach sein Herz selbst verstockt hatte, ist das sehr unwahrscheinlich.

Was machte denn den aktiven Eingriff des Allgütigen notwendig? Wollte der Pharao eh bei seiner Meinung bleiben wäre er doch völlig unnötig gewesen. Gut, das hat jetzt auch wa mit Logik zu tun, aber vielleicht hast du ja eine bessere Erklärung.

ElsbethM schrieb:Ich bete den Gott an, der Menschen den freien Willen lässt.

Angesichts des hier besprochenen aktiven Eingreifens den Willen des Pharao betreffend wirkt die Aussage doch arg konstriert.

Heide_witzka schrieb:Sinnvoller wäre gewesen die Sinnhaftigkeit der Handlungen des Allgütigen aufzuzeigen

Das hab ich getan. Wenn sich dir die Sinnhaftigkeit dennoch nicht erschließt, ist das auch okay.

Heide_witzka schrieb:wird deutlich das Gott in den freien Willen des Pharao eingriff und zwar zum Schlechten hin.

Noch einmal - da du es ja offenbar ignorierst: Gott verstockte das Herz des Pharaos, nachdem dieser mehrfach selbst sein Herz verstockt hatte.

Heide_witzka schrieb:Was machte denn den aktiven Eingriff des Allgütigen notwendig? Wollte der Pharao eh bei seiner Meinung bleiben wäre er doch völlig unnötig gewesen. Gut, das hat jetzt auch wa mit Logik zu tun, aber vielleicht hast du ja eine bessere Erklärung.

Meine Erklärung - egal wie sie aussieht - wird dich ohnehin nicht überzeugen. ;)
Aber ich bin ja nicht hier, um dich zu überzeugen.

Dass Gott das Herz des Pharaos verstockte (nachdem dieser sein Herz selbst mehrfach verstockt hatte), zeigt meinem Verständnis nach, dass es auch bezüglich des freien Willens eine Grenze gibt. Wenn sich jemand lange Zeit völlig verhärtet und dies trotz zahlreicher klarer Hinweise auf sein Fehlverhalten, trotz vieler Möglichkeiten, den Widerstand aufzugeben, dann akzeptiert Gott das irgendwann und schafft keine neuen Möglichkeiten mehr.

Heide_witzka schrieb:Angesichts des hier besprochenen aktiven Eingreifens den Willen des Pharao betreffend wirkt die Aussage doch arg konstriert.

Im Gegenteil - diese Erzählung aus dem AT zeigt klar und deutlich, wie lange Gott den Menschen ihren freien Willen lässt.

ElsbethM schrieb:Das hab ich getan. Wenn sich dir die Sinnhaftigkeit dennoch nicht erschließt, ist das auch okay.

Ja, das wird gewiss an mir liegen. Für mich sah es eher aus als hätte ich mit meinem Post von 7:40 Uhr recht gehabt. :D
Da ich der Sache relativ unbeeinflusst gegenüberstehe und hier kein Glaubensbild zu rechtfertigen versuche ist mein Blick auf die Vorfälle bestimmt getrübt.^^

ElsbethM schrieb:Noch einmal - da du es ja offenbar ignorierst: Gott verstockte das Herz des Pharaos, nachdem dieser mehrfach selbst sein Herz verstockt hatte.

Na ja, du musst schon versuchen dem Text zu folgen. Ich ignoriere doch gar nicht dass der Pharao sein Herz auch mal selbst verstockt hatte. Das saugst du dir aus den Fingern.
Warum sollte Gott eingreifen müssen wenn der Pharao sein Herz weiter selbst verstocken sollte? Dafür gab es keinen Grund.
Da solltest du mit deiner Erklärung ansetzen.
Was da bisher kam ist ja mehr als dürftig.

ElsbethM schrieb:Dass Gott das Herz des Pharaos verstockte (nachdem dieser sein Herz selbst mehrfach verstockt hatte), zeigt meinem Verständnis nach, dass es auch bezüglich des freien Willens eine Grenze gibt.

Ach ne. :D
Dann hätte er dem verstockten Sünder ja das Herz erweichen können. Im Moment sieht es so aus als habe er aktiv verhindert dass sich der Pharao eines Besseren besinnen konnte.
Das magst du für dich so zurechtglauben, dass du damit leben kannst, eine nachvollziehbare Erklärung fehlt bisher.

Heide_witzka schrieb:Ja, das wird gewiss an mir liegen.

Nein, es kann auch an mir liegen.

Heide_witzka schrieb:Da ich der Sache relativ unbeeinflusst gegenüberstehe und hier kein Glaubensbild zu rechtfertigen versuche ist mein Blick auf die Vorfälle bestimmt getrübt.

Erstens versuche ich nicht, mein Glaubensbild zu rechtfertigen, sondern stelle es lediglich dar. Um Rechtfertigung geht es mir ganz sicher nicht. Ich hab ja bereits im vorigen Beitrag geschrieben, dass ich nicht hier bin, um dich zu überzeugen.

Zweitens hat jeder hier ein gewisses Bild bzw. Verständnis der biblischen Vorfälle. Ob man es nun Glaubensbild nennt oder anders, ist unwichtig. Das ist völlig neutral zu sehen und bedeutet nicht, dass der Blick getrübt ist.

Heide_witzka schrieb:Na ja, du musst schon versuchen dem Text zu folgen. Ich ignoriere doch gar nicht dass der Pharao sein Herz auch mal selbst verstockt hatte. Das saugst du dir aus den Fingern.

Naja, du hast ständig erwähnt, dass Gott das Herz des Pharaos verstockte, bist aber auf das vorherige Selbst-Verstocken nie eingegangen. Da entstand bei mir der Eindruck, du ignorierst das.

Heide_witzka schrieb:Da solltest du mit deiner Erklärung ansetzen.
Was da bisher kam ist ja mehr als dürftig.

Dürfitg heißt immerhin, dass es nicht "nichts" war. ;)
Außerdem geht es mir nicht darum, ob du eine Erklärung von mir als vollständig, ausreichend, dürftig oder sonstwie bezeichnest.

Heide_witzka schrieb:Dann hätte er dem verstockten Sünder ja das Herz erweichen können.

Warum er das nicht tat, hab ich bereits erläutert.

Heide_witzka schrieb:Im Moment sieht es so aus als habe er aktiv verhindert dass sich der Pharao eines Besseren besinnen konnte.

Für mich sieht es anders aus. :)

Heide_witzka schrieb:Das magst du für dich so zurechtglauben, dass du damit leben kannst, eine nachvollziehbare Erklärung fehlt bisher.

Eine nachvollziehbare Erklärung fehlt dir!
Da ich nicht hier bin, um dich zu überzeugen (ich wiederhole mich ;) ), ist das für mich okay.

im kern sind alle religionen gleich

vergesst die ritualisten

jesus war ein lehrer - und die bibel ist eine anleitung zur erleuchtung ... für jene die verstehen wollen - und nicht nur sonntags ne kerze anzünden wollen

ElsbethM schrieb:Eine nachvollziehbare Erklärung fehlt dir!

Sie ist bisher jedenfalls nicht geschrieben worden.
Es ist ja auch nicht nur eine die fehlt:
Wie hatten sich die Tiere gegen Gott versündigt dass auch sie hingeschlachtet wurden?
Was kann ein ägyptischer Bauer, was ein Baby dafür wenn sich irgendwo im Land ein Pharao gegen Gott versündigt?
Nix. Er hat schlicht und ergreifend keinen Einfluss auf den Pharao.
Warum wurden die abgeschlachtet?
Warum wurden Babies und schwangere Frauen ertränkt (Sintflut)?
Kann man weiter fortsetzen.
Mach das heutzutage und du kommst in den Knast.
Und selbst da wärest du mit der Vita der unterste Abschaum.
Du aber gehst in und betest den Verursacher an.
Magic man darf das.
Wenn magic man das macht ist es i. O..
Das ist für mich unverständlich, wird mir aber nicht den Schlaf rauben. :D

Heide_witzka schrieb:Du aber gehst in und betest den Verursacher an.

Wen ich anbete, habe ich geschrieben. Kannst du dir gerne anders zurechtlegen. Stört mich nicht im Geringsten. :)

ElsbethM schrieb:Ich bete den Gott an, der Menschen den freien Willen lässt.

So unterschiedlich sind die Menschen! Ich verachte einen solchen Gott, für den der freie Wille selbst der grausamsten Verbrechen wichtiger ist als das Leid von deren Opfern, die meistens gar keine Wahlmöglichkeit haben. Die (Opfer) haben den Mund zu halten und ihren Peinigern zu verzeihen. Interessanterweise wird (auch von Jesus) die Feindesliebe anscheinend nur von den Unterlegenen erwartet. Die Stärkeren dagegen dürfen wüten, wie sie wollen, wenn sie wollen. Das zeigt ja auch die reale Geschichte.

Die einzige Legitimation, die ein solcher Gott auf Anbetung hat, ist seine unumschränkte Macht. Mit einem solchen Gott muss man sich natürlich gutstellen, zeigen doch solche Geschichten, was passieren könnte, wenn man es nicht tut. Und im Neuen Testament werden diese Drohungen ja sogar noch schlimmer!


Was jetzt diese Pharao-Moses-Geschichte betrifft, beantworte mir doch bitte die Frage, warum Gott gleich das gesamte ägyptische Volk leiden lässt, nur weil der Pharao "sein Herz verstockte" - wenn wir mal davon ausgehen, dass das die Entscheidung des Pharaos war (dass die Bibel dem widerspricht, wurde ja bereits aufgezeigt). Warum nicht nur den Pharao allein? Er hätte ihn ja schließlich krank werden lassen können.

ElsbethM schrieb:Wen ich anbete, habe ich geschrieben. Kannst du dir gerne anders zurechtlegen. Stört mich nicht im Geringsten.

Es ist ja nun mal nach wie vor der Verursacher. Es ist immer noch Gott. Aber es schafft sich ja jeder Gläubige senen persönlichen Homunkulus und hält ihn für den einzig wahren. :D
Einfach das Unliebsame ausblenden, klein reden und/oder totschweigen.
Völlig i. O..
Die Erklärung zu all den von deinem Gott angerichteten Schlachtplatten kannst du gerne nachreichen, aber bitte nur wenn sie sinnvoll sind. Sonst lassen wir sie einfach stehen, sie sprechen ja für sich.

Die Menschen scheinen deinem Gott in grossen Teile ja eh ethisch überlegen zu sein. Wenn man sich nur ansieht was er für einen Zinnober mit Andersgläubigen veranstaltet anstatt Religionsfreiheit zu akzeptieren. Er gibt schon ein recht trauriges Bild ab.
Aber so lange du nicht ebenso wahllos mordest soll es mir wurscht sein. :)

AlteTante schrieb:Ich verachte einen solchen Gott, für den der freie Wille selbst der grausamsten Verbrechen wichtiger ist als das Leid von deren Opfern, die meistens gar keine Wahlmöglichkeit haben.

Die Theodizee-Frage wird die Menschheit wohl immer beschäftigen - solange es Menschen auf der Erde gibt.

Ich frage mich ja auch so manches Mal, warum Gott nicht eingreift, um schlimmes Leid zu verhindern. Ob der Wille des Menschen vielleicht etwas weniger frei sein könnte, damit wenigstens ganz schlimme Sachen verhindert werden. Wo fangen die ganz schlimmen Sachen an? Was dürfte Gott - um den freien Willen des Menschen zu achten - gerade noch durchgehen lassen? Was nicht mehr?

AlteTante schrieb:Interessanterweise wird (auch von Jesus) die Feindesliebe anscheinend nur von den Unterlegenen erwartet.

Nein, Feindesliebe wird von allen erwartet. Für die Unterlegenenn ist es schwerer, Feinden zu verzeihen, daher wird das wohl häufiger erwähnt.

AlteTante schrieb:Was jetzt diese Pharao-Moses-Geschichte betrifft, beantworte mir doch bitte die Frage, warum Gott gleich das gesamte ägyptische Volk leiden lässt, nur weil der Pharao "sein Herz verstockte" - wenn wir mal davon ausgehen, dass das die Entscheidung des Pharaos war (dass die Bibel dem widerspricht, wurde ja bereits aufgezeigt). Warum nicht nur den Pharao allein? Er hätte ihn ja schließlich krank werden lassen können.

Erstens wurde nicht aufgezeigt, dass es der Bibel widerspricht, sondern nur, dass es eurer Sicht auf die Bibel widerspricht. Zweitens kann ich dir diese Frage so spontan nicht beantworten. Vielleicht weil Entscheidungen eines einzelnen immer auch Auswirkungen auf andere haben. Vielleicht, weil der Pharao Macht über sein Volk hatte und somit Entscheidungen des Pharaos auch das ganze Volk betrafen. Könnte auch andere Gründe haben.

@ElsbethM
Oder weil er demonstrieren wollte, zu welchen Gräueltaten er (also Gott) fähig ist.

Übrigens: Obwohl ich deine Ansicht nicht (mehr) nachvollziehen kann, muss ich zugeben, dass du einen guten, respektvollen Diskussionsstil pflegst. Das ist leider heute, von allen Seiten, nicht mehr selbstverständlich.

ElsbethM schrieb:Erstens wurde nicht aufgezeigt, dass es der Bibel widerspricht, sondern nur, dass es eurer Sicht auf die Bibel widerspricht.

Du konntest dem keine sinnvolle Erklärung entgegen setzen.

ElsbethM schrieb:Vielleicht weil Entscheidungen eines einzelnen immer auch Auswirkungen auf andere haben.

Also wenn ein Firmenboss Steuern hinterzieht dann gleich die ganze Belegschaft einknasten? Oder reicht auch da die Erstgeburt und ein paar Haustiere?^^

Heide_witzka schrieb:Aber es schafft sich ja jeder Gläubige senen persönlichen Homunkulus und hält ihn für den einzig wahren.

So wie sich jeder Ungläubige sein persönliches Bild des "Homunkulus" der Gläubigen schafft und dagegen argumentiert. Auch der Ungläubige hält sein Bild für das einzig richtige.

Heide_witzka schrieb:Einfach das Unliebsame ausblenden, klein reden und/oder totschweigen.

Du redest von dir? ;)

Heide_witzka schrieb:Die Erklärung zu all den von deinem Gott angerichteten Schlachtplatten kannst du gerne nachreichen, aber bitte nur wenn sie sinnvoll sind. Sonst lassen wir sie einfach stehen, sie sprechen ja für sich.

Ich bin der Ansicht, alle Fragen beantwortet zu haben. Aber wenn noch was offen ist, frage gerne noch mal nach. Dass meine Erklärungen für dich nicht sinnvoll erscheinen, ändert nichts daran, dass ich Erklärungen gegeben habe.

Heide_witzka schrieb:Sonst lassen wir sie einfach stehen, sie sprechen ja für sich.

Als wenn du sie einfach stehen lassen kannst! :D

AlteTante schrieb:Oder weil er demonstrieren wollte, zu welchen Gräueltaten er (also Gott) fähig ist.

Ja, vielleicht auch das.
Dass Jesus das Gottesbild des AT an vielen Stellen gerade gerückt hat, habe ich ja bereits geschrieben.

AlteTante schrieb:Übrigens: Obwohl ich deine Ansicht nicht (mehr) nachvollziehen kann, muss ich zugeben, dass du einen guten, respektvollen Diskussionsstil pflegst. Das ist leider heute, von allen Seiten, nicht mehr selbstverständlich.

Danke! :)
Deinen Diskussionsstil kann ich auch loben.

Heide_witzka schrieb:Du konntest dem keine sinnvolle Erklärung entgegen setzen.

Keine für dich/für euch sinnvolle Erklärung.

Heide_witzka schrieb:Also wenn ein Firmenboss Steuern hinterzieht dann gleich die ganze Belegschaft einknasten?

Wenn ein Firmenboss Steuern hinterzieht, dann hat das sicher auch Auswirkungen auf die Belegschaft. Welche, das ist eine andere Frage.

ElsbethM schrieb:Keine für dich/für euch sinnvolle Erklärung.

Dass du es schaffst dir das schön oder vertretbar zu reden ist unstrittig.
Natürlich kannst du das für dich auch gerne euphemistischer formulieren. Eine gewisse Erfahrung setze ich da voraus. :D

ElsbethM schrieb:Wenn ein Firmenboss Steuern hinterzieht, dann hat das sicher auch Auswirkungen auf die Belegschaft. Welche, das ist eine andere Frage.

Und wieder ausgewichen. Es ging sich um die Bestrafung durch Dritte, in dem Fall den Staat. Ich bin froh dass die Menschheit sich dahingehend weiterentwickelt hat und sich nicht weiterhin die Geschichten und Vorstellungen irgendwelcher Kameltreiber zu eigen macht, die noch nicht einmal wussten wohin abends die Sonne verschwand.

Heide_witzka schrieb:Dass du es schaffst dir das schön oder vertretbar zu reden ist unstrittig.

Naja, da bin ich wahrlich nicht die einzige.

Heide_witzka schrieb:Natürlich kannst du das für dich auch gerne euphemistischer formulieren. Eine gewisse Erfahrung setze ich da voraus.

Auch ein Euphemismus liegt immer auch im Auge des Betrachters. Genau wie ein Dysphemismus.

Heide_witzka schrieb:Ich bin froh dass die Menschheit sich dahingehend weiterentwickelt hat und sich nicht weiterhin die Geschichten und Vorstellungen irgendwelcher Kameltreiber zu eigen macht,

Ja, mit dem NT begann ein anderer Blick auf Gott.

ElsbethM schrieb:Keine für dich/für euch sinnvolle Erklärung.

Und wie macht sie für Dich Sinn?

ElsbethM schrieb:Wenn ein Firmenboss Steuern hinterzieht, dann hat das sicher auch Auswirkungen auf die Belegschaft. Welche, das ist eine andere Frage.

Also ganz profan ausgedrückt, Kollateralschaden, oder wie? Weil, Komplizen sind sie ja nicht deswegen.

Mich nervt nur eine einzige Ameise, aber dafür mach ich den ganzen Bau platt.

Wo ist das sinnvoll für Dich?

skagerak schrieb:Und wie macht sie für Dich Sinn?

So wie ich es schon erläutert habe: Zunächst hat der Pharao trotz eindeutiger Hinweise auf sein Fehlverhalten sein Herz mehrfach verhärtet. Erst nachdem Gott ihm zahlreiche Möglichkeiten gegeben hatte, seinen Widerstand aufzugeben, er diese Möglichkeiten aber nicht genutzt hatte, hat Gott das Herz des Pharaos verstockt. Und somit letztlich die Entscheidung des Pharaos hingenommen.

skagerak schrieb:Also ganz profan ausgedrückt, Kollateralschaden, oder wie? Weil, Komplizen sind sie ja nicht deswegen.

Mir ist auch nicht alles ganz klar.

@Asznee

Es gibt nur einen Gott, nur eine Religion, nur ein Paradies und nur eine Hölle. Menschen können annehmen, aber net wissen, weil nur Gott weiß.
Wer was wissen will, kann fragen, nur falls Vermutungen entstehen, kann sich jeder das Buch holen und für sich herausfinden, ob es passt oder nicht.