Entstehung der ersten Zelle

@interrobang

interrobang schrieb:Ich kenn auch keinen der das behauptet.

Auch die ein oder anderen Evolutionsbiologen (überwiegend die aus der Ecke der Atheisten ) gehen von einer zufälligen Entstehung aus, vor allem aber was die „Formung“ des Lebens betrifft (Stichwort: Gendrift)

interrobang schrieb:Kreationisten behaupten sowas.. aber die haben je keine ahnung.

Kreationisten behaupten auch, das der Mensch vor etwa 6000 Jahren gemacht worden sei, nur gibt es da nichts was dafür sprechen würde (außer ihre eigenartige Auslegung der Bibel), sonst aber spricht alles dagegen.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Schon okay. Hattest Du Dich schon einmal näher mit der Rechnung befasst, oder immer nur seine berechnete Zahl gesehen?

Ich hatte eines seiner Bücher gelesen („Fred Hoyle: Die Erschaffung (?) aus dem All“ müsste es glaube ich sein) nachdem ich damals in meiner Unizeit eine Vorlesung über den Ursprung des Lebens besucht hatte, dort wurde obiges Buch als Quelle herangeführt.

„Da dieser Rittersmann nicht glauben konnte, dass das Leben auf dieser Erde entstanden sein konnte“

Leben ist definitiv hier auf der Erde entstanden, hier formten sich die Zellen aus dem dann das Leben hervorging, ob aber auch die Lebensbausteine hier auf der Erde entstanden sind oder aus dem All gekommen sind, das ist eine andere Frage:

http://www.astronews.com/news/artikel/2009/08/0908-016.shtml
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Zeugung_aus_dem_All

@235

235 schrieb:Auch die ein oder anderen Evolutionsbiologen (überwiegend die aus der Ecke der Atheisten ) gehen von einer zufälligen Entstehung aus, vor allem aber was die „Formung“ des Lebens betrifft (Stichwort: Gendrift)

Evolution hat nichts mit Zufall zu tun wie du ihn verstehst.

235 schrieb:Kreationisten behaupten auch, das der Mensch vor etwa 6000 Jahren gemacht worden sei, nur gibt es da nichts was dafür sprechen würde (außer ihre eigenartige Auslegung der Bibel), sonst aber spricht alles dagegen.

Genauso wie beim Rest was du behauptest.

@interrobang

interrobang schrieb:Evolution hat nichts mit Zufall zu tun...

Ich seh das nicht anders...nur werden einige Evolutionsprozesse dennoch mit dem "Zufall" gedeutet:
Wikipedia: Gendrift

interrobang schrieb:Genauso wie beim Rest was du behauptest.

Was behaupte ich denn? Dann schieß mal los...^^

@235

interrobang schrieb:
Evolution hat nichts mit Zufall zu tun...


Ich seh das nicht anders...nur werden einige Evolutionsprozesse dennoch mit dem "Zufall" gedeutet:
Wikipedia: Gendrift

Den wichtigsten teil meines zitates hast du weggelassen. ;)

235 schrieb:Was behaupte ich denn? Dann schieß mal los...

Wen du deine eigenen posts vergisst dan solltest du sie nachlesen.

@interrobang

Na komm, da du ja eine Glaskugel zu haben scheinst und der Fähigkeit des Gedankenlesens mächtig, so erkläre doch mal für mich, wie ich die Evolution verstehe...^^

@235
Lies einfach deine eigenen Texte wen du vergessen hast was du schreibst. Ich wiederhol doch nicht deine posts.

@interrobang

Offensichtlich stimmst du doch dem zu das Evolution nichts aber auch reingarnix mit dem "Zufall" gemein hat und haben kann und das begrüße ich...denn das ist es was ich behaupte :)

@235
Is halt so wie Theorie. Eine wissenschaftliche Theorie hat nichts mit dem zu tun was im algemeinen eine Theorie ist.

@235
Kann ich fragen, was das für eine Vorlesung war?

@Pan_narrans

war eine Vorlesung über die Ergebnisse und Probleme der Evolutionstheorie und alternative Sichtweisen dieser.

@235

interrobang schrieb:Ich seh das nicht anders...nur werden einige Evolutionsprozesse dennoch mit dem "Zufall" gedeutet:
Wikipedia: Gendrift

Die Mutationen geschehen doch auch zufällig. Die Selektion setzt aber doch erst nach der Gendrift ein.
Richtig?

@235
Und da kam die Abiogenese vor? Im Rahmen welches Studiengangs war das?

@Celladoor

Celladoor schrieb:WTF? Du hast behauptet, dass die Frage nicht wissenschaftlich beantwortet wird. Und meine Frage war wie du das meinst?

Hier mal ne history:

Deschain: "Nicht-schädliche Mutationen können sich durchaus durch die gesamte Population verbreiten, auch wenn kein Selektionsdruck dafür vorliegt. Beispiele gibt es genug."

Pertti: "Deren Nutzen hängt aber nicht von ihrem Aufkommen ab, gell? Und darum geht es. Die Gendrift hätte uns ja auch ein Horrorszenario für die Schwelle des Todes mitgeben können. Aber es ist solch ein Super Kino. Und da fragen Kreationisten - aber nicht nur die - wie dieses kontingente Geschehen zu erklären sei. Und da scheitert der Verweis auf die Gendrift. Das erklärt nur, wie etwas ohne selektiven Vorteil zustande kommen kann, aber nicht, wieso das ungemein zu dem Befinden beim Sterben paßt.

Nein, diese Frage wird von wissenschaftlicher Seite nich ansatzweise beantwortet."
Beitrag von perttivalkonen (Seite 26)

Cellador: "Du meinst damit, dass es experimentell nicht nachgewiesen wurde?"
Beitrag von Celladoor (Seite 27)

Darauf mein Trollvorwurf.

Die Frage, von der ich behauptet habe, daß sie nicht wissenschaftlich beantwortet ist, das ist die Frage nach der so massiven Sinnhaftigkeit eines Phänomens ohne selektiven Vorteil. Gendrift, so meine Ausführung, kann zwar ein Phänomen ohne Selektionsvorteil durchsetzen, erklärt aber nicht diese hohe Sinnhaftigkeit. Dies ist die Frage, von der ich behaupte, daß sie wissenschaftlich nicht beantwortet ist.

Und dann charakterisierst Du meine Darlegung als Einfordern eines experimentellen Beweises - der für eine evolutive Neuerung ja natürlich nicht erbracht werden kann. Das ist ein übliches Totschlagargument gegen Kreationisten in einer Evo-Debatte "die fordern experimentelle Beweise, das zählt nicht". Wo dies ohne passende Vorlage (ein Kreationist hat wirklich sowas gefordert) vorgehalten wird, ist dies ein Diffamierungsversuch.

Nun möchte ich es gerne für möglich halten, daß Du das gar nicht in diesem Sinne gemeint hast. Einen anderen kann ich zwar nicht erkennen, da es mir absurd erscheint, meine Kritik in irgendeiner Weise sachbezogen mit Laborexperimenten in Verbindung zu bringen. Aber womöglich kannst Du es mir erklären. Oder Du hattest meine Antwort an Deschain nur falsch verstanden und darauf dann Deine Nachfrage gesetzt. Wäre schön, wenn Du das aufklären könntest.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: erklärt aber nicht diese hohe Sinnhaftigkeit.

Die frage ist ja welche sinnhaftichkeit das sein soll. Vielleicht siehst du sie nur dort wo keine vorhanden ist...

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Und da kam die Abiogenese vor?

Ja, am Rande. Es gab aber auch nur einen eher kleinen Teil über Hoyle und seine Sichtweisen, der überwiegende Rest bestand darin die „aktuellen“ Ergebnisse (mittlerweile natürlich veraltet) vorzustellen .

Pan_narrans schrieb:Im Rahmen welches Studiengangs war das?

Es war eine öffentliche Vorlesung, eine Vortragsreihe für Interessierte, ich hab keine Evolutionsbiologie oder irgendetwas in der Richtung studiert, wenn es das war, was du wissen wolltest.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Die Mutationen geschehen doch auch zufällig. Die Selektion setzt aber doch erst nach der gendrift ein. Richtig?

Ja man geht davon aus, verhält sich ähnlich wie mit den Quantenphänomenen, die ja auch mit dem "Zufall" gedeutet werden (Stichwort: Kopenhagener Deutung), nur scheint es eben nur so...

"Wenn im Bereich der Geschehnisse, die im strengen Sinn wegen etwas eintreten und deren Ursache außer ihnen liegt, etwas geschieht, das mit dem Ergebnis nicht in eine Deswegen (!)-Beziehung zu bringen ist, dann nennen wir das "zufällig" - Aristoteles

interrobang schrieb:Was erklährt sie den?

Womöglich ja alles. Wie in meinem Beispiel vom Waldpsaziergang. Die einfache und völlig hinreichende Erklärung ist, Spaziergang von A nach B mit 1kmh Geschwindigkeit. Doch kann eben der Gang zur Waldschänke die eigentliche Erklärung sein für den Besuch des Waldes.

interrobang schrieb:Der rest is schön inhaltsleeres geblubber. ^^

und

interrobang schrieb:Scheint ein religionstroll zu sein.

Im Diffamieren verstehst Du Dich, wie's scheint.

interrobang schrieb:Die frage ist ja welche sinnhaftichkeit das sein soll. Vielleicht siehst du sie nur dort wo keine vorhanden ist...

Da stellst Du die Frage dem Falschen. Ich zitier mal Cellador:

Celladoor schrieb:man nimmt an, dass das Gehirn kurz vor dem Tod etliche Substanzen ausschüttet um den Übergang zum Tod so angenehm wie möglich zu gestalten.

Frag also Cellador.

Wenn hingegen das, was man beim NTE erlebt, genau das ist, was man meint zu erleben, dann ist das nicht sinnhaft, sondern real. Mal so als Alternativenbeispiel. Ich für meinen Teil halte mich da lieber raus. Ich möchte mich echt nicht festlegen, ob das ne Übergangserleichterung ist oder was anderes.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Womöglich ja alles.

Na dan leg mal los. Ich warte.

perttivalkonen schrieb:Im Diffamieren verstehst Du Dich, wie's scheint.

Sogar bestens. Is hier aber OT.

interrobang schrieb:Na dan leg mal los. Ich warte.

Ist das Deine Art, Dich aus der Verantwortung zu stehlen? Ich sprach von "womöglich", lasse das offen. Du hingegen legst Dich fest:

interrobang schrieb:also eine seele kann man recht gut ausschliessen. immerhin erfüllt sie keinerlei bekannten zweck, ist nicht nachweisbar und ist somit irrelevant.

Was kein Einzelfall ist, vergleiche etwa dies:

interrobang schrieb:Grundsätzlich setzt eine "Seele" Magie vorraus. Und naja Magie ist eben unsinn.

Daraufhin (erstes Zitat) hatte ich Dich ja schon gefragt

perttivalkonen schrieb:Und wie schließt das jetzt ne Seele aus?

und da als Antwort wieder nur kam, wieso die Seele nicht Bestandteil einer wissenschaftlichen Erklärung von etwas ist, jedoch nicht, wieso eine Seele generell auszuschließen sei:

interrobang schrieb:Durch die totale irrelevanz. Sie ist nicht beweisbar und würde eben rein gar nichts erklähren. Simit ist sie wissenschaftlich nicht haltbar.

forderte ich Dich auf:

perttivalkonen schrieb:Die totale Irrelevanz der Seele kannste ja erst mal beweisen.

Und was kam darauf? Nen Beweis? Irgendeine Ausführung? Nö, eine Gegenfrage:

interrobang schrieb:Was erklährt sie den?

Du versuchst, den Schuh umzudrehen. Und mit dem nachfolgenden Geblubber-Vorwurf abzulenken. Wirst schon wissen, warum. Und die anderen werden es sich denken können.

@perttivalkonen
Ich habe das mit der seele aufgeführt. Nochmal:
1: Sie erklährt nichts.
2: Sie wirft mehr fragen auf als sie beantwortet.
3: Ihre nichtmessbarkeit macht sie irrelevant.

@interrobang
1, sie erklärt ne Menge, aber es geht auch ne Erklärung ohne sie. Womöglich, denn dazu müßten wir erst mal alles mögliche erklärt haben.
2. Das ist im Wissenschaftsbereich üblich, also nicht zu beanstanden.
3. Die Seele kann nicht gemessen werden, aber wir kennen ihre Äußerungen. Ist nur die Frage, ob es Äußerungen der Seele sind oder von etwas anderem, aber da geht es der Seele nicht viel anders als der Dunklen Materie und Energie.

Also versuch ein neues. Und vergiß nicht zu erklären, wieso die Seele nun ausgeschlossen werden kann. Simple Irrelevanz i.S.v. Occams Wegrasur aus Erklärungen zählt ja nicht.