Entstehung der ersten Zelle

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich will ja nicht unken. Aber sowas ist unter dem Begriff heilige Geometrie zusammen gefasst.

Nur daß die Folgerungen aus diesem Phänomen andere sind.

Aperitif schrieb:Übrigens finde ich das etwas unlogisch. Wenn man Gott voraussetzt, dann hat dieser die Voraussetzungen für die Wissenschaft ja erst geschaffen.

Und wenn man Gott nicht voraussetzt, hat kein Gott diese Voraussetzungen für die Wissenschaft geschaffen, und dennoch funktioniert die Welt genauso wie mit Gott. Für die wissenschaftliche Betrachtung eines Phänomens kann man also Gott via Occam rausschnippeln. Ihn als Prämisse zu haben, erklärt nichts besser, als ihn wegzulassen.

Das ist wie mit der grundsätzlichen Physik von Raumzeit und Energiebeinhaltung usw., die man nu berücksichtigen soll oder eben nicht bei der Frage nach der Lebensentstehung.

Aperitif schrieb:Wie kann man den über solche und andere Themen zum beispiel nahtod erfahrungen dann ein Urteil Fällen und es mit wissenschaft erklären die sowas gar nicht erklären kann?

Es gibt doch aber wissenschtliche Erklärungen dafür. Ok, für Gott natürlich nicht, an den muss man glauben oder eben nicht. Manche tun's und manche nicht. So einfach ist das. Warum ist das so unverständlich für Dich?

Aperitif schrieb:Dann frage ich mich allerdings warum einige hier so tun als wäre die wissenschaft in der lage alles zu erklären.

Das kommt dir nur so vor. Wissenschaft kann nicht alles erklären.

Aperitif schrieb:Sprechen wir beispielsweise von Gott so tönen einige es gibt ihn nicht.

Es gibt keine Fakten die dafür oder dagegen sprechen. Genauso wie bei unsichtbaren Einhörnern.

Aperitif schrieb:Wie kann man den über solche und andere Themen zum beispiel nahtod erfahrungen dann ein Urteil Fällen und es mit wissenschaft erklären die sowas gar nicht erklären kann?

Bin zwar kein Experte in Nahtoderfahrungen, aber man nimmt an, dass das Gehirn kurz vor dem Tod etliche Substanzen ausschüttet um den Übergang zum Tod so angenehm wie möglich zu gestalten. Das Resultat ist eine Lichtshow mit Glückshormonen. Und falls man überlebt, kann man davon erzählen. Für die meisten ist das ein religiöses Erlebnis.

Und natürlich kann man sowas wissenschaftlich erklären:

Dass die Vorgänge in den Schläfenlappen mit religiösen Erlebnissen einhergehen, dafür sprechen auch die Experimente von Michael Persinger. Der Neurowissenschaftler an der kanadischen Laurentian University in Sudbury, Ontario, kann mittels transzerebraler Magnetstimulation Gottes-Erlebnisse förmlich induzieren. Mehr als 1000 Versuchspersonen hat er im Verlauf von 20 Jahren in einer reizabgeschirmten Kammer einen umgebauten Motorradhelm auf den Kopf gesetzt. Mittels zwei mal vier darin integrierten Magnetspulen, die um die Schläfen- und Scheitellappen gruppiert waren, wurden künstliche fluktuierende Magnetfelder horizontal durch den Schädel geleitet. Sie waren schwach (1 bis 5 Mikrotesla, vergleichbar mit der Strahlung eines Computerbildschirms), hatten aber komplexe, von EEG-Messungen inspirierte und nach dem Versuch-und-Irrtum-Prinzip als effektiv ermittelte Muster. Die Versuchspersonen waren den Magnetfeldern 30 Minuten und länger – mit Unterbrechungen – ausgesetzt. Rund 80 Prozent berichteten anschließend von spirituellen, als übernatürlich gedeuteten Empfindungen. Ihr Körper schien zu vibrieren oder zu schweben, lebhafte Erinnerungen kamen hoch, sie glaubten innere Stimmen oder Instruktionen zu vernehmen oder jemanden leibhaftig zu spüren, was sie oft als „fremdes Ego“, Gott oder Schutzengel deuteten.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30452144

Celladoor schrieb:Und natürlich kann man sowas wissenschaftlich erklären:

So was prallt an Aperitif ab, wie die Bälle vom Pfosten des Bayerntors. Ich habe das alles schon im Nahtod-Thread erlebt. Glaub mir, die Zeit kannst du besser nutzen, oder wie Liezzy immer sagt: Perlen vor die Säue.

Peter0167 schrieb:So was prallt an Aperitif ab, wie die Bälle vom Pfosten des Bayerntors. Ich habe das alles schon im Nahtod-Thread erlebt. Glaub mir, die Zeit kannst du besser nutzen, oder wie Liezzy immer sagt: Perlen vor die Säue.

Du meinst ich kann genauso gut mit einer Taube Schach spielen? Egal wie gut ich spiele, egal wie überzeugend meine Strategie ist, sie schmeißt die Figuren um, kackt aufs Spielbrett und stolziert dann trotzdem siegessicher in ihrer Kacke herum.

Jep, du hast mich verstanden :)

Celladoor schrieb:Bin zwar kein Experte in Nahtoderfahrungen, aber man nimmt an, dass das Gehirn kurz vor dem Tod etliche Substanzen ausschüttet um den Übergang zum Tod so angenehm wie möglich zu gestalten. Das Resultat ist eine Lichtshow mit Glückshormonen. Und falls man überlebt, kann man davon erzählen. Für die meisten ist das ein religiöses Erlebnis.

...das spricht aber gegen die Evolution.

Celladoor schrieb:Bin zwar kein Experte in Nahtoderfahrungen, aber man nimmt an, dass das Gehirn kurz vor dem Tod etliche Substanzen ausschüttet um den Übergang zum Tod so angenehm wie möglich zu gestalten. Das Resultat ist eine Lichtshow mit Glückshormonen. Und falls man überlebt, kann man davon erzählen. Für die meisten ist das ein religiöses Erlebnis.

Und natürlich kann man sowas wissenschaftlich erklären:

Naja ist ne Interpretation, muss nicht heissen das da was Induziert wird. Bei Reizüberflutung wird man Ohnmächtig, bedeutet die "Seele" spaltet sich vom Körper ab wenn man so will.

Auch noch kein Beweis für ein rein materialistisches Universum...

TangMi schrieb:...das spricht aber gegen die Evolution.

Inwiefern?

Bumbelbee schrieb:Naja ist ne Interpretation, muss nicht heissen das da was Induziert wird.

Bei der Magnetstimulation wird ein Magnetfeld induziert. Das ist keine Interpretation.

Celladoor schrieb:Inwiefern?

So ein Phänomen könnte sich schlicht nicht weitervererben.

@Assassine
Doch klar, ist doch eine chemische Reaktion des Gehirns.

@Assassine

Vererben kann sich das wunderbar, es gibt nur keinen großen Selektionsdruck dahin.

Celladoor schrieb:Bei der Magnetstimulation wird ein Magnetfeld induziert. Das ist keine Interpretation.

Richtig, ein Magnetfeld das zu reizüberflutungen führt, ein Magnetfeld ist aber noch lange kein "religiöses Erlebnis" das kann auch ein Trugschluss sein. Möglich das durch das Magnetfeld Hirnregionen ausser gefecht gesetzt oder überreizt werden und dadurch eine "Seele" sich vom Körper teilweise oder komplett absetzt.

Deine Folgerung ist also nicht zwingend aber auch nicht ausgeschlossen.

Rho-ny-theta schrieb:Vererben kann sich das wunderbar, es gibt nur keinen großen Selektionsdruck dahin.

So habe ich das eigentlich auch gemeint, es würde sich einfach nicht durchsetzen.

@Assassine

Nicht-schädliche Mutationen können sich durchaus durch die gesamte Population verbreiten, auch wenn kein Selektionsdruck dafür vorliegt. Beispiele gibt es genug.

und dadurch ein "Seele" sich vom Körper teilweise oder komplett absetzt.

Damit setzt Du voraus, dass es eine Seele, die mehr als die Summe der Gefühlsregungen eines Menschen ist, gibt?!

@liezzy
Anders gesagt, man kann es Wissenschaftlich nicht ausschliessen der Rest ist ne Glaubens und Definitionsfrage. Darum drehen sich Wissenschaftliche Diskussionen über eine "Seele" auch meistens nur im Kreis.

@Bumbelbee
also eine seele kann man recht gut ausschliessen. immerhin erfüllt sie keinerlei bekannten zweck, ist nicht nachweisbar und ist somit irrelevant.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Bin zwar kein Experte in Nahtoderfahrungen, aber man nimmt an, dass das Gehirn kurz vor dem Tod etliche Substanzen ausschüttet um den Übergang zum Tod so angenehm wie möglich zu gestalten. Das Resultat ist eine Lichtshow mit Glückshormonen. Und falls man überlebt, kann man davon erzählen. Für die meisten ist das ein religiöses Erlebnis.

Das erklärt gar nichts. Denn damit sich so etwas durchsetzt, muß es einen selektiven Vorteil bieten. Ein netter Abgang aber führt nicht dazu, daß das Individuum mit dieser mutagenen Neuerung sich besser vor vorzeitigem Sterben schützen und mehr Nachkommen zeugen und durchbringen kann.

Ein bißchen besser finde ich die Erklärung, daß eine vermehrte schmerzlindernde Glückshormonausschüttung im Falle einer plötzlichen Verletzung (z.B. durch einen Angreifer) dazu führt, sich besser ums Überleben kümmern zu können. Das immerhin ist ein echter Selektionsvorteil. Die Hormonausschüttung auch beim Streß des Sterbens und damit das NTE wäre davon ein Nebeneffekt. Allerdings unterscheiden sich beide Phänomene doch gewaltig. Niemand fängt beim Streß einer lebensbedrohlicher Situation an, Tunnel, schöne Landschaften und liebe Leute zu sehen, und andersherum führt eine NTE laut den Berichten Reanimierter dazu, die Situation so toll zu finden, daß man sich eher wehrt, zurück ins Leben zu finden. Das sind zwei einander höchst widerstreitende Aspekte, die dafür sprechen, daß sich das NTE-Phänomen eben nicht von jener streßbedingten Hormonausschüttung herleitet.

Celladoor schrieb:Und natürlich kann man sowas wissenschaftlich erklären:

Nee, das erklärt nichts, das beschreibt nur, wo was stattfindet. Auch wenn der Mensch von Gott geschaffen wurde, braucht er als physisches Geschöpf natürlich Körperorgane und Körperfunktionen. Um sehen zu können braucht der Mensch auch als Geschöpf Augen. Zur Nahrungsaufnahme einen Verdauungstrakt. Zum Denken ein Gehirn. Und zum Glauben ein Hirnareal. Aber:

Celladoor schrieb:was sie oft als „fremdes Ego“, Gott oder Schutzengel deuteten

Die Deutung, wer der erlebte "Derda" ist, die ergibt sich nicht aus dem Erleben. Hier begeht man den selben Fehler wie in der Präastronautik die Religion auf den Besuch Außerirdischer zurückgeführt wird. Um die Aliens versehentlich für Götter halten zu können, braucht es aber schon das, womit verglichen und verwechselt wird, nämlich die Gottesvorstellung. Auch die wird sicher irgendwie evolviert sein, aber nicht so billig wie in der PA, und auch nicht wie nach einigen Neurologen (bzw. den Journalisten, die diese interviewt haben).

Rho-ny-theta schrieb:Nicht-schädliche Mutationen können sich durchaus durch die gesamte Population verbreiten, auch wenn kein Selektionsdruck dafür vorliegt. Beispiele gibt es genug.

Deren Nutzen hängt aber nicht von ihrem Aufkommen ab, gell? Und darum geht es. Die Gendrift hätte uns ja auch ein Horrorszenario für die Schwelle des Todes mitgeben können. Aber es ist solch ein Super Kino. Und da fragen Kreationisten - aber nicht nur die - wie dieses kontingente Geschehen zu erklären sei. Und da scheitert der Verweis auf die Gendrift. Das erklärt nur, wie etwas ohne selektiven Vorteil zustande kommen kann, aber nicht, wieso das ungemein zu dem Befinden beim Sterben paßt.

Nein, diese Frage wird von wissenschaftlicher Seite nich ansatzweise beantwortet.