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Entstehung der ersten Zelle

1.201 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Entstehung Der Ersten Zelle ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
vycm ehemaliges Mitglied

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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es ist jetzt das - wievielte? Mal, daß Du die fehlende Berücksichtigung der Physik beklagst. Ist Dir vielleicht nicht so aufgefallen, aber irgendwie hat das niemanden hinterm Ofen vorgelockt. Hoffmann zählt nicht, der ist gerade erst hier aufgeschlagen, ohnehin physik-vorbelastet, und fragt eigentlich auch nur das, was die anderen schweigend denken.

An der Lebensentstehung interessiert vor allem, welche besonderen Bedingungen dazu geführt haben. e=mc² gilt ja irgendwie überall und ist daher sone Art simples prolegomenon. Wozu über Eigenschaften der Raumzeit schwadronnieren, wenn die selben Eigenschaften nicht nur da vorkommen, wo Leben entsteht, sondern auch da, wo es nicht entsteht? Wenn ich die Bedingungen aufzählen müßte, die zusammenspielen müssen, damit Leben entsteht, dann zähle ich das Besondere auf, das anderenorts auch mal fehlen kann.
Wo fehlt die Raumzeit denn?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es ist jetzt das - wievielte? Mal, daß Du die fehlende Berücksichtigung der Physik beklagst. Ist Dir vielleicht nicht so aufgefallen, aber irgendwie hat das niemanden hinterm Ofen vorgelockt. Hoffmann zählt nicht, der ist gerade erst hier aufgeschlagen, ohnehin physik-vorbelastet, und fragt eigentlich auch nur das, was die anderen schweigend denken.
Heißt Physikaffine Maul halten?

@perttivalkonen


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vycm ehemaliges Mitglied

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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:06
vycm schrieb:
Ich denke es wäre sinnvoll Raumzeit zu berücksichtigen.


Dann schreib ein Paper. Arxiv freut sich.
Nicht peer reviewed, ich freu mich da nicht:)

@Rho-ny-theta


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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:06
@vycm
Zitat von vycmvycm schrieb:Heißt Physikaffine Maul halten?
Irgendwo ist halt nicht ersichtlich, wo der Nutzen einer Betrachtung der Raumzeit für die chemische Evolution sein soll.

Momentan liest sich dein Ansatz so, als würden wir hier alle über Federspiele an Verbrennungsmotoren diskutieren, und du kommst dann von der Seite her mit dem Einwurf, dass man auf jeden Fall berücksichtigen muss, dass im Erdöl, aus dem man das Benzin gemacht hat, unterschiedliche Sorten Algen waren.


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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:11
@vycm
Wie willst du Raumzeit da rein bringen. Klar es braucht Raumzeit, aber ich wüsste nichts in der Chemie, bei dem die ART eine Rolle spielen würde. Was willst du da rein bringen? Dass die DNA den Raum krümmt oder was?:D


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vycm ehemaliges Mitglied

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31.12.2014 um 01:15
Zitat von nananaBatmannananaBatman schrieb:Klar es braucht Raumzeit,
Und die ist nix? Es geht um den Energiebegriff, der spielt z.B auch in der Quantentheorie eine Rolle. Es geht nicht um Gravitation der ART. DNA nimmt Raum ein, oder?

@nananaBatman


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vycm ehemaliges Mitglied

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31.12.2014 um 01:18
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Irgendwo ist halt nicht ersichtlich, wo der Nutzen einer Betrachtung der Raumzeit für die chemische Evolution sein soll.
Ja, das wird auch nicht ersichtlich werden. Viel Spaß noch bei der chemischen Evolution ohne Raumzeit.

@Rho-ny-theta


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31.12.2014 um 01:18
@vycm
Wie schon gesagt wurde, den Grund warum man QFT oder ART bei den chemischen Prozessen, der Entstehungs des Lebens berücksichtigen sollte, musst du ja erst aufzeigen. Macht man bei anderen Gebieten in der Chemie nämlich auch nicht.


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31.12.2014 um 01:19
@vycm

Und welche These unterstellst du?

Dass die gegebenen Gesetze der Raumzeit einen Einfluss auf die Evolution nahmen? Die Aussage ist trivial, weil selbstevident.

Dass unter anderen Raumzeit-Gesetzen Evolution anders abgelaufen sein könnte? Die Aussage ist sinnlos, weil nicht falsifizierbar.

Für alle Zwischenschritte bräuchtest du Wissen über den Weg vom Big Bang über Energie- und Materiegenese über den Elementarteilchenzoo bis hin zu den Atomen, und dann fängst du mit chemischer Evolution gerade erst an. Dieses Wissen hat niemand.


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vycm ehemaliges Mitglied

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31.12.2014 um 01:24
In der Quantenfeldtheorie lässt sich schon eine Abhängigkeit der Vakuumenergiedichte in der 4. Potenz der Energie ermitteln in beliebiger Kleinheit des Volumens der Raumzeit. Das ist Vakuum ohne Materie, mit Materie geht der Wert durch die Decke.

Nur das hier, wenn das alles nach anderer Personen völlig dämlich ist, kann ich auch nix dran machen.
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Dass die gegebenen Gesetze der Raumzeit einen Einfluss auf die Evolution nahmen? Die Aussage ist trivial, weil selbstevident.
Die gegebenen Gesetze der Raumzeit kenne ich nicht, vielleicht kannst du da helfen. Ich kenne nur die Raumzeit an sich.

@Rho-ny-theta


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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:26
@vycm

So lange du nichtmal verbal operationalisieren kannst, was das:
Zitat von vycmvycm schrieb:In der Quantenfeldtheorie lässt sich schon eine Abhängigkeit der Vakuumenergiedichte in der 4. Potenz der Energie ermitteln in beliebiger Kleinheit des Volumens der Raumzeit. Das ist Vakuum ohne Materie, mit Materie geht der Wert durch die Decke.
konkret mit der Reaktion einfacher Atome zu komplexen organischen Verbindungen zu tun hat, ist alles, was du sagst, nur inhaltsfreies Technobabble auf dem Niveau von B-Movie-Schreibern, sorry.


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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:26
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Für alle Zwischenschritte bräuchtest du Wissen über den Weg vom Big Bang über Energie- und Materiegenese über den Elementarteilchenzoo bis hin zu den Atomen, und dann fängst du mit chemischer Evolution gerade erst an. Dieses Wissen hat niemand.
Oha es wird mal zugegeben. Wie kann man bei all den Aufzählungen eigentlich noch von selbst Organisation sprechen.

Ich finde man sollte doch mal anfangen zu trennen. Nämlich das die wissenschaft wahrscheinlich nie das warum, sondern immer nur das wie herausfinden wird.


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vycm ehemaliges Mitglied

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31.12.2014 um 01:26
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Für alle Zwischenschritte bräuchtest du Wissen über den Weg vom Big Bang über Energie- und Materiegenese über den Elementarteilchenzoo bis hin zu den Atomen, und dann fängst du mit chemischer Evolution gerade erst an. Dieses Wissen hat niemand.
Joa und nu... kann der Thread zugemacht werden, keiner weiß was um die Entstehung der ersten Zelle :)

@Rho-ny-theta


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31.12.2014 um 01:27
@vycm

Ich hab den Quatsch ja auch nicht aufgemacht.


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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:29
Vielleicht mal was Grundsätzliches:

Um sich Gedanken zur Entstehung der ersten Zelle zu machen, muss man zunächst den Begriff "Zelle" definitorisch so eingrenzen, dass man nicht in Gefahr gerät, abzuschweifen.

Wenn man mit "Zelle" so etwas meint wie z.B. ein Bakterium oder ein Pantoffeltierchen, also ein über Membranen abgegrenztes Gebilde, welches in der Lage ist, sich mit Hilfe von Stoffwechselprozessen über einen gewissen Zeitraum im Fließgleichgewichtszustand stabil zu erhalten sowie potenziell in der Lage ist, sich fortzupflanzen, indem es sich in zwei Tochtersysteme teilt, die ihrerseits die zuvor genannten Eigenschaften des Elternsystems besitzen, dann sind die Ursprünge der ersten dieser Systeme aus einem umfassenderen System erwachsen, welches diese strikte Separierung noch nicht aufwies.

Ich hatte bereits auf Richard Egels Essay verwiesen, wo dieses Vorläufersystem als "syncytisch-coenocytische kommunale Matrix" beschrieben wird. Zum Vergleich wird hierbei der Plasmodium-Zustand von Schleimpilzen herangezogen, wo viele Amöbenzellen zu einer vielkernigen Struktur ohne innere Zellmembranen verschmelzen.

In dieser "kommunalen Matrix" - unter der Voraussetzung, dass sich noch keine starr fixierten Genome etabliert hatten - war ein intensiver horizontaler Gentransfer möglich, weil die noch gegebene "Unschärfe" sowohl des genetischen Codes wie auch der Spezifität der translatierten Proteine eine Passfähigkeit ausgetauschter RNA-Sequenzen in veränderte biochemische Kontexte erleichterte, so dass die Variabilität innerhalb der Matrix sukzessive zunahm.

Erst mit der fortschreitenden Präzisierung sowohl der Code-Eindeutigkeit wie auch der Translationsgenauigkeit, so dass immer spezifischere Proteine reproduziert werden konnten, die zudem eines spezifischeren Kontextes bedurften, um entsprechend eindeutig Funktionen ausführen zu können, etablierten sich in den Randbereichen der Matrix Abspaltungen, die irgendwann auch erfolgreich entweichen konnten, um außerhalb der Matrix neue Nischen zu erschließen.

Solche "Escape-Events" fanden mindestens zweimal statt, bevor die Matrix in die Domäne der Eukarya aufging. Die früheste Aufspaltung erfolgte, als sich die Domäne Bacteria abspaltete und über r-Strategie eine reduktive Evolution hinlegte, die das Genom auf ein effizientes Maß zurechtstutzte. Das zweite "Escape-Event" erfolgte zeitlich später und brachte die Domäne Archaea hervor, welche sich bevorzugt in Regionen mit hoher Temperatur einnischte. Über weitere horizontale Gentransfers erwarben auch einige Bakterien von Archaeen Gene, die sie in die Lage versetzten, höhere Temperaturen zu tolerieren.

Weitere Details kann man dem Essay von Egel entnehmen:

http://www.mdpi.com/2075-1729/2/1/170/htm

Ergänzend verweise ich auf einige Arbeiten von Carl Woese, der sich ebenfalls mit diesem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt hat:

http://www.pnas.org/content/95/12/6854.full

http://www.pnas.org/content/99/13/8742.full

Aus all dem wird deutlich, dass dem Dasein von Zellen als singulären Individuen ein nichtsingulärer kommunaler Zustand vorausging, in dem die Voraussetzungen, dass Zellen überdauern und evolvieren können, sukzessive entstanden sind. Und dieser kommunale Zustand erwuchs wiederum aus Vorläuferstadien, in denen sich Polymere anreichern und Reaktionsnetzwerke aufbauen konnten.

Prädestiniert für solche Vorläuferstadien sind meiner Ansicht nach die Uferregionen von Gezeitenzonen, weil hier über einen periodischen Wechsel von Austrocknung und Vernässung a) Monomere herangeführt und ausgetauscht werden konnten sowie b) in Trockenphasen eine Kondensation der Monomere zu Polymeren erfolgen konnte, die ihrerseits während der nächsten Gezeitentide in Gesteinsritzen transportiert werden konnten, wo sie vor weiterem Zerfall geschützt waren - auch Sedimentschichten wären dazu geeignet gewesen.

Vielleicht kann dieser nun doch etwas lang gewordene Beitrag dazu dienen, als Basis für weitere Diskussionen herangezogen zu werden, bevor wir uns in Kontemplationen zur Relevanz der Raumzeit für die Entstehung der ersten Zelle verlieren ...


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vycm ehemaliges Mitglied

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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:29
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:nur inhaltsfreies Technobabble auf dem Niveau von B-Movie-Schreibern,
Lol, Physikaffine sind nicht willkommen, B-Movie Schreiber (einen Film habe ich nicht selbstgedreht hier eingestellt) die Inhalltslos babbeln... was macht man denn da? Nix mehr schreiben am besten, hm :)

@Rho-ny-theta


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31.12.2014 um 01:30
Vereinfacht ausgedrückt 1+1=2 wobei 1 und 2 das wie darstellen. Warum und woher die 1 kommt .....ist das warum.


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31.12.2014 um 01:31
@vycm

Ein sinnvoller Schritt wäre, zu spezifizieren, wo konkret du die Raumzeit unzureichend betrachtet siehst und welchen Erkenntnisgewinn diese Betrachtung bringen soll. Also die Brücke vom primordialen Vor-Materie-Universum zur chemischen Evolution, die du dir vorstellst.


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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:31
@vycm
Zur Vakuumenergiedichte weiß ich, dass aus den heutigen theoretischen Modellen mal ein Wert dafür berechnet wurde, der so hoch war, dass wenn er stimmen würde, der Raum so stark gerkümmt wäre, dass du nicht mal den Mond sehen könntest.


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vycm ehemaliges Mitglied

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31.12.2014 um 01:42
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Ein sinnvoller Schritt wäre, zu spezifizieren, wo konkret du die Raumzeit unzureichend betrachtet siehst
Nochmal das hier:
Zitat von vycmvycm schrieb:In der Quantenfeldtheorie lässt sich schon eine Abhängigkeit der Vakuumenergiedichte in der 4. Potenz der Energie ermitteln in beliebiger Kleinheit des Volumens der Raumzeit. Das ist Vakuum ohne Materie, mit Materie geht der Wert durch die Decke.
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:@vycm

Ich hab den Quatsch ja auch nicht aufgemacht.
Mal ganz ehrlich, du bist ja ein Mod., gibt es hier irgend einen Thread der nicht aus Quatsch aufgemacht wurde? User hier als Inhaltslose B-Movies die Techno babbeln zu bezeichnen, deren Qualität du als Nicht Wissenschaftler nicht mal im Ansatz erkennen kannst, lässt tief blicken. Um Qualität bemühst du dich jedenfalls nicht.

@Rho-ny-theta
Zitat von nananaBatmannananaBatman schrieb:@vycm
Zur Vakuumenergiedichte weiß ich, dass aus den heutigen theoretischen Modellen mal ein Wert dafür berechnet wurde, der so hoch war, dass wenn er stimmen würde, der Raum so stark gerkümmt wäre, dass du nicht mal den Mond sehen könntest.
Ne, so schlimm war es nicht, aber zu einer Ultraviolettdivergenz hat es gereicht.

@nananaBatman


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Entstehung der ersten Zelle

31.12.2014 um 01:44
@vycm
Zitat von vycmvycm schrieb:User hier als Inhaltslose B-Movies die Techno babbeln zu bezeichnen, deren Qualität du als Nicht Wissenschaftler nicht mal im Ansatz erkennen kannst, lässt tief blicken. Um Qualität bemühst du dich jedenfalls nicht.
Ich bin Wissenschaftler, wenn auch kein Physiker. Aber mach ruhig weiter, wenn du dich noch zehnmal wiederholst, wird uns die praktische Relevanz deiner Aussagen sicherlich wie Schuppen von den Augen fallen.


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