Entstehung der ersten Zelle

Pan_narrans schrieb:Weil, wie schon erwähnt wurde, die Bedingungen nicht mehr existieren. Neben unserer oxidativen Atmosphäre existiert heute schon Leben. Dieses verstoffwechselt ganz einfach mögliche Vorläufer.

Das kann keiner von der Hand weisen, trotzdem bleibt die Frage warum im Labor nicht. Ihr wisst es auch nicht besser.

Pan_narrans schrieb:Aus diesem Grund ist die Entstehung von Leben im offenen Meer auch schon seit Jahrzehnten vom Tisch.

Ja das weiß ich.
Du fragtest welche ketten.
Folgst du dem link stehen da alle gängigen Theorien.

Das miller experiment konnte nicht ganz überzeugen, man hat ja schließlich nicht paar millionen oder Milliarden jahre zeit. Also warum kann man das nicht simulieren?

@Aperitif @TangMi
Zum einem würde das ethische Probleme aufwerfen. Zum anderen weiß man noch nicht genug über die Entstehung von Leben, um es im Labor zu erzeugen (und vielleicht ist das auch nicht möglich).

Pan_narrans schrieb:Zum anderen weiß man noch nicht genug über die Entstehung von Leben, um es im Labor zu erzeugen (und vielleicht ist das auch nicht möglich).

Aber da sind wir doch genau beim Thema.

@Pan_narrans
Warum sollte das nicht möglich sein? Ich meine die Schwierigkeiten sind schon klar siehe brain project, aber es sollte doch möglich sein unter Kenntnis der Parameter eine Simulation zu erarbeiten. Da man anscheinend entscheidende Parameter nicht kennt, wie kann man den da von Zufällen sprechen?

Wikipedia: Miller-Urey-Experiment

Daraus

und setzt diese Mischung elektrischen Entladungen aus, welche die Energiezufuhr durch Gewitterblitze nachbilden sollen

Wie entsteht denn ein Gewitter ohne "unsere" Bedingungen? Wie auch immer die sein sollen oder sein mögen?

Und! ist nicht der Moment in dem ich/Werauchimmer die Spannung (Energie), die anliegen soll, einschalte, nicht ein gewisser "schöpferischer" Moment?

@Aperitif

Aperitif schrieb: Warum sollte das nicht möglich sein? Ich meine die Schwierigkeiten sind schon klar siehe brain project, aber es sollte doch möglich sein unter Kenntnis der Parameter eine Simulation zu erarbeiten.

Du willst die kompletten physikalischen, chemischen und geologischen Bedingungen der frühen Erde simulieren? Na dann mal an die Arbeit.

Aperitif schrieb:Da man anscheinend entscheidende Parameter nicht kennt, wie kann man den da von Zufällen sprechen?

Das solltest Du den TE fragen. Die wissenschaftlichen Ansätze zur Erklärung der Abiogenese sprechen schließlich nicht von Zufall.

Zum Thema Simulationen:

Die Natur hatte praktisch Millionen von Jahren für solche "Experimente".
Selbst wenn man die genauen Bedingungen kennen würde (und hier ist nicht unbedingt die Frage ob das geht sondern eher welche der abermilliarde Bedingungen den jetzt passend ist) wäre es völlig utopisch die Entstehung von Zellen modellieren zu wollen, geschweige denn ein reales Experiment.
Zum Vergleich: Um die Reaktionsdynamik von Molekülen in einigen Bruchteilen von Sekunden zu berechnen können Rechencluster gerne mal einige Tage rechnen.

Pan_narrans schrieb:
Organische Moleküle entstehen immer noch .

Weiß ich. Nur Zellen nicht.

Es entstehen keine Zellen mehr? Wie ist es dann zu Deiner geschätzten Existenz gekommen?

Diskussion: Entstehung der ersten Zelle (Beitrag von TangMi)

...aber bitte auch lesen. Sonst kommst Du vielleicht wieder auf die gleiche Idee.

Öhm les ich, wenn ich Zeit dazu habe (sprich über die Feiertage eher nicht). Ich mach das hier zum Spaß, nicht um Diplomarbeiten Korrektur zu lesen.

Lernt man heute nicht mehr, sich kurz zu fassen/ein Abstract zu schreiben?! Oder hörst Du Dich nur gern reden respektive liest Du Dich gern?

@levifan
@Pan_narrans
@Aperitif

levifan schrieb:Zum Vergleich: Um die Reaktionsdynamik von Molekülen in einigen Bruchteilen von Sekunden zu berechnen können Rechencluster gerne mal einige Tage rechnen.

Hierzu noch was - das größte verteilte Rechenprojekt der Welt ist momentan "Folding at home", dessen Rechnernetz gelichzeitig der leistungsstärkste Rechencluster der Welt ist. Das Projekt macht nichts anderes, als die tatsächliche räumliche Struktur von Proteinen zu errechnen, die sich aus bestimmten Aminosäurekombinationen ergeben. Läuft schon 14 Jahre, trotzdem kein Ende in Sicht. Und da geht es nicht um Simulation, sondern nur um einzelne Eigenschaften eines Moleküls.

...ich will Dich nicht verscheissern:

Diskussion: Entstehung der ersten Zelle (Beitrag von TangMi)

...aber bitte auch lesen. Sonst kommst Du vielleicht wieder auf die gleiche Idee.

Nach Lesen Deines Beitrages komme ich noch mehr auf die Idee, Du willst mich verscheissern. Gerade in Deinem Beitrag respektive dem Artikel, stehen doch schon Erklärungsansätze drin.

Ok, ich bin bisher davon ausgegangen, dass Wasser als polares Lösemittel bei der Bildung langkettiger organischer Moleküle eine wesentliche Rolle gespielt hat, was offenbar nicht der Fall ist. Deshalb scheinen die Bedingungen in interstellaren Nebeln - wo ja organische Moleküle wie Alkohole entstehen - sogar noch besser geeignet zu sein. Andererseits kann durch einen Blitzschlag Wasser elektrolytisch in Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten werden, wodurch sich u.U. das Masserwirkungsgesetz verschieben kann.

Aperitif schrieb:Das miller Experiment verlief ergebniss offen. Es ist nicht gelznge eine Kette zu erzeugen. Was mit dem zeitfaktor erklärt wird. Und da versteh ich nicht warum man es nicht simuliert.

Nö! Es verlief nicht ergebnisoffen! Es ist nur nicht rausgekommen, was Kreationisten sich vorstellen: Man packt Grundzutaten in eine Flasche, schüttelt ein bisschen und raus kommt eine fertige Zelle.
Aber es IST gelungen, größere organische Moleküle wie Fettsäuren, Zucker und Aminosäuren aus ein bisschen Ammoniak, Schwefelwasserstoff und Methan herzustellen.
Wie die weiteren Selektionsprozesse abgelaufen sein können und wie wahrscheinlich das war, haben @Spöckenkieke, @Hoffmann und @Atrox bereits geschrieben.

@Aperitif
Das Problem bei einer Simulation wäre, dass dann das Gegenargument kommen würde, dass die Parameter zu Ungunsten des Kreationismus gewählt werden würden. Hinzu kommen nunmal auch mögliche Umstände, die uns heute nicht bekannt sein können. Dies ist aber kein Argument für eine höhere Kraft. Denkprozesse im Gehirn sind auch noch nicht vollständig entschlüsselt, was aber nicht den Schluss mit sich bringt, dass unsere Gedanken von etwas Höherem erdacht und eingepflanzt werden.

Atrox schrieb:Denkprozesse im Gehirn sind auch noch nicht vollständig entschlüsselt, was aber nicht den Schluss mit sich bringt, dass unsere Gedanken von etwas Höherem erdacht und eingepflanzt werden.

Tja, DAS wäre dann wohl der logische Umkehrschluss bei den Kreationisten: deren "eigene" Gedanken sind nicht eigen sondern göttlich impliziert. Kreationisten denken nicht selbst sondern lassen (von Gott) denken. DAS erklärt natürlich die "Argumentation" solcher Diskutanten.

@liezzy
Was dann wieder die Frage aufwirft, warum er uns nicht allen eingepflanzt hat, dass er alles erst kreieren musste, bevor es funktioniert. Welches Interesse sollte er daran haben, kritische Gedanken in die Welt einzubringen ;-)

@Atrox

Atrox schrieb: Welches Interesse sollte er daran haben, kritische Gedanken in die Welt einzubringen ;-)

Er will uns eben prüfen, ob wir den rechten Weg finden... :)

mfg
kuno

@kuno7
Die Wissenschaft muss auch alle Fragen lückenlos beantworten, darum frage ich mal:

Wie? Warum sollen wir getestet werden? Und warum wird eine höhere Macht als erforderlich angesehen? Hier gab es nun schon zig gute Argumente dagegen :-)

@kuno7

kuno7 schrieb:Er will uns eben prüfen, ob wir den rechten Weg finden...

Sollte er das nicht von vorne rein wissen?

@Atrox

Atrox schrieb:Warum sollen wir getestet werden? Und warum wird eine höhere Macht als erforderlich angesehen? Hier gab es nun schon zig gute Argumente dagegen :-)

Ich weiß es nicht, aber es gibt wohl Menschen, die das ganze Leben als Prüfung betrachten, ich selbst zähle mich aber nicht dazu.
Meine Antwort war aber auch nicht soo ernst gemeint, was man am angehängten Smiley erkennen können sollte. ;)

@ähhh

Klar wird er das wissen, der Lehrer in der Schule fragt doch aber auch nicht seine Schüler, weil er die Antwort selbst nicht kennt... ;)

mfg
kuno

@kuno7
Hm, einen Lehrer in der Schule mit Gott zu vergleichen, na ja. Damit will der Lehrer prüfen, ob wir es wissen bzw. verstanden haben, da Gott aber ja angeblich allmächtig ist, ist die Fragerei und die Prüferei unbegründet.

@ähhh

Hm, weiß nicht, vielleicht will ein Gott, dass wir selbst die Erfahrungen machen und daraus lernen, obwohl er alles schon weiß. Möglicherweise lässt du deine Kinder auch Erfahrungen machen, obwohl du ihnen auch einfach vorher sagen könntest, was du selbst in deinem Leben gelernt hast?
Kann aber auch ganz anders sein, sind nur so meine Gedanken, ich selbst glaube nicht wirklich an einen Gott, schließe seine Existenz aber auch nicht aus, ich lass mich da mal überraschen. :)

mfg
kuno