Entstehung der ersten Zelle

@interrobang

interrobang schrieb:Is ganz einfach. Es gibt uns. Also passiert es.

Richtig, nur eben nicht zufällig.

interrobang schrieb:Wo zeigt es dir das den?

Die Rechnung zeigt, das aus dem Zufall heraus kein Leben enstanden sein kann.

interrobang schrieb:Holy war kein Biologe. Und wie gesagt hängte er vielen wirren thesen an.

Richtig, sein Fachgebiet war die Mathematik und wir diskutieren hier über Wahrscheinlichkeiten und wer könnte diese besser ermitteln als ein Mathematiker?

235 schrieb:Ne, die Wahrscheinlichkeit beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen, wenn du anderer Meinung bist dann falsifiziere obige Wahrscheinlichkeitsrechnung (die übrigens auch von anderen bedeutenden Mathematikern bestätigt wurde) wenn Du kannst.

Seine Rechnung kann stimmen. Sie muss aber nicht unsere Realität beschreiben. Wir wissen ja (noch) nicht wie das erste Leben entstanden ist.

@nananaBatman

Jap, sie stimmt halt solange bis einer das Gegenteil von dem erbringt was der Hoyle da errechnet hat, nur fehlt eben bis dato die Falsifikation.

nananaBatman schrieb:Wir wissen ja (noch) nicht wie das erste Leben entstanden ist.

Genau weiß man es nicht, stimmt, aber es gibt vielversprechende Forschungen und Experimente in dem Bereich die zeigen wie es ungefähr vonstattengegangen sein muss, mit positiven Ergebnissen die auch experimentell bestätigt werden konnten:

http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt/chemie/-/journal_content/56/12054/941188/Am-Anfang-war-der-Schlamm/

235 schrieb:Jap, sie stimmt halt solange bis einer das Gegenteil von dem erbringt was der Hoyle da errechnet hat, nur fehlt eben bis dato die Falsifikation.

Sie "stimmt" vllt. im Sinne, dass er keinen Rechenfehler macht. Ob seine Rechnung irgendwie relevant ist, ist damit noch lange nicht gesagt.
Wenn ich alle Atome einer Zelle in ein Glas werfe und ausrechne wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine perfekte Zelle rauskommt, wenn ich einmal umrühre, hat mein Ergebnis, selbst wenn ich richtig rechne, keine Aussagekraft bei der Frage, wie das erste Leben entstanden ist. Weil es so eben nicht passiert ist...

@nananaBatman

hat mein Ergebnis, selbst wenn ich richtig rechne, keine Aussagekraft bei der Frage wie, dass erste Leben entstanden ist.

Da geb' ich dir völlig Recht, nur ging es eben nicht um die Frage „wie“ sondern darum wie wahrscheinlich es ist, das aus einer „Ursuppe“ heraus sich eine lebende Zelle entwickelt und dann aus dieser heraus alles Leben was wir kennen, das hat man errechnet.

@235

Doch man kann es errechnen und das taten auch schon bedeutende Mathematiker (wie z.B Fred Hoyle) zur ihrer Zeit:

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus unbelebter Materie Leben entwickelt hat, beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen…"

Hoyles Rechnung ist Nonsense, da sie von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Hoyles Rechnung ist Nonsense

Ad hominem scheint deine Lieblings-Argumentation zu sein^^

Pan_narrans schrieb:da sie von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht.

Von welchen Voraussetzungen ging er denn aus? Kannst du auch etwas Konstruktives beitragen oder entspricht es deinem Wesen alles was dir nicht ins Weltbild passt als Nonsense zu deklarieren?

@235
Wo habe ich da eine Eigenschaft Hoyles kritisiert, um einer Auseinandersetzung der Sache zu entgehen?
Mir scheint eher, dass ich die Sache direkt kritisiert habe. Nämlich, dass Hoyles Rechnung von falschen Voraussetzungen ausgeht und deshalb Nonsense ist.

235 schrieb:Von welchen Voraussetzungen ging er denn aus? Kannst du auch etwas Konstruktives beitragen oder entspricht es deinem Wesen alles was dir nicht ins Weltbild passt als Nonsense zu deklarieren?

Hoyle berechnete die Wahrscheinlichkeit mit der sich das kürzeste uns bekannte Protein in einer sauren wässrigen Lösung aller protinogenen Aminosäuren spontan bildet. Was hat das mit der aber Entstehung des irdischen Lebens zu tun?

@Pan_narrans

Gut, du kannst also den "Nonsense" Hoyles nicht begründen. Du sprichst von falschen Vorraussetzungen aber kannst nicht benennen um welche Voraussetzungen es sich dabei handelt. Was ist das wohl?

Pan_narrans schrieb:Mir scheint eher, dass ich die Sache direkt kritisiert habe

Unter Kritik verstehe ich etwas anderes, du kritisierst destruktiv, nicht konstruktiv und scheinst nicht fähig deine Kritik zu begründen, nur im urteilen bist du schnell, das macht einen objektiven Meinungsaustausch unmöglich.

@235

235 schrieb:Unter Kritik verstehe ich etwas anderes, du kritisierst destruktiv, nicht konstruktiv und scheinst nicht fähig deine Kritik zu begründen, nur im urteilen bist du schnell, das macht einen objektiven Meinungsaustausch unmöglich.

Habe ich doch:

Pan_narrans schrieb:Hoyle berechnete die Wahrscheinlichkeit mit der sich das kürzeste uns bekannte Protein in einer sauren wässrigen Lösung aller protinogenen Aminosäuren spontan bildet. Was hat das mit der aber Entstehung des irdischen Lebens zu tun?

@235

Mit der Meinung, Hoyle habe Unsinn berechnet, steht @Pan_narrans nun nicht alleine da:

Seine Beiträge zur Biologie und Paläontologie werden von den Fachleuten als dilettantisch abgelehnt.

Wikipedia: Fred Hoyle#Kontroverse Evolutionstheorien

@235
Ich habe mich da vor einiger Zeit auch mal etwas ausführlicher zu geäußert:
https://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/12/15/von-der-unmoglichkeit-das-wort-gardinenstange-beim-galgenmannchen-zu-erraten/
https://dancelikeamonkey.wordpress.com/2011/03/18/hoyles-fehlschluss/

@Pan_narrans

Dann möchte ich mich entschuldigen für obiges, ich hatte nicht den gesamten Thread gelesen :) ich werd mir deine Links durchlesen.

@235

235 schrieb:Richtig, nur eben nicht zufällig.

Ich kenn auch keinen der das behauptet. Na gut.. Kreationisten behaupten sowas.. aber die haben je keine ahnung.

@235
Schon okay. Hattest Du Dich schon einmal näher mit der Rechnung befasst, oder immer nur seine berechnete Zahl gesehen?

@Pan_narrans

Mit der wässrigen Lösung steht die Rechnung doch schon auf einem unsinnigen Fundament, da dabei die mögliche katalytische Wirkung von Mineralien sowie die Radikalbildung durch entsprechende Gase an Phasengrenzen ausgeklammert wird.

Pan_narrans schrieb:Ausschließlich bei solchen?

So kenn ichs. Andere Situationen, andere "Erscheinungen". Aber ich bin kein Experte, und die Zeit meiner intensiveren Beschäftigung mit dem Themenfeld liegt schon ein paar Jährchen zurück. Wenn Du Quellen hast, die von anderem berichten, laß mich daran teilhaben.

Pan_narrans schrieb:Das ist eine ad-hoc Erklärung, die ich darauf basiere, dass solche Sachen in der Biologie öfters mal vorkommen.

Daß der Flugnutzen der Feder nicht ihre Evolution verursachte, sondern quasi ein Zubrot der Entwicklung der Feder als Isolator, ist schon bekannt. Zumindest ein Teil der Federevolution verlief dann aber nach Selektion durch den Flug selbst ab. Hier haben wir ein komplett fertiggekochtes mehrgängiges Menü aufm Silbertablett. Und das gibts sonst schon öfters?

Pan_narrans schrieb:Und dass das eine Vermutung von mir ist und nichts mehr, habe ich ja auch in folgenden Satz geschrieben, den Du natürlich mal wieder unter den Tisch fallen gelassen hast:

Und meine Kritik bleibt, in einer bereits laufenden Diskussion, in der es ganz klar darum geht, ob das NTE heute schon wissenschaftlich erklärbar ist oder nicht, ist so eine Glaubensäußerung nur ein Lückenbüßerargument. Und als blankes Spekulieren der Diskussion nicht adäquat, eben da es um viel Konkreteres ging.

Pan_narrans schrieb:Es wäre wirklich super, wenn Du Dir diese Unsitte der Zitatmanipulation abgewöhnen würdest.

So super wie Du solche Unterstellungen lassen könntest? Ob ich "Abänderung durch Zitation" betrieben habe, sei mal dahingestellt. Aber Manipulation bedingt Absicht, und die weise mir mal nach.

Oder aber wir diskutieren ohne solchen Scheiß!

@perttivalkonen
Kann ich Dir natürlich nicht nachweisen. Bei der Häufigkeit, mit der Du das betreibst und da Du offensichtlich ein intelligenter Mensch bist, halte ich es aber für recht unwahrscheinlich, dass Versehen von Dir sind.

perttivalkonen schrieb:Oder aber wir diskutieren ohne solchen Scheiß!

Oder gar nicht mehr.

@Pan_narrans
Entschuldige, aber ich wüßte ja wohl, daß ich mit Zitationen hier manipulieren würde. Vor allem müßte ich dabei so hirnrissig sein anzunehmen, ich könnte Dich mit Manipulationen Deiner eigenen Äußerungen hinters Licht führen. Wie unsinnig ist das denn! Jedenfalls würdest Du mich entgegen Deiner Behauptung nicht für intelligent halten können.

@Rho-ny-theta
Nicht nur das. Er klammer auch völlig aus, dass es noch einfachere Proteine gegeben haben könnte, die eine geringere Aktivität hatten und als Vorstufen dienten. Oder, dass RNA auch katalytisches Potential hat. Und noch ein halbes Dutzend anderer Dinge.