Entstehung der ersten Zelle

interrobang schrieb:also eine seele kann man recht gut ausschliessen. immerhin erfüllt sie keinerlei bekannten zweck, ist nicht nachweisbar und ist somit irrelevant.

Und wie schließt das jetzt ne Seele aus? Es ist ein Irrtum zu meinen, daß etwas, was von Occam abrasiert wird, automatisch falsch sein muß. Es ist nur nicht notwendig zur Erklärung. Ich verweise nochmals darauf, das gilt auch für die Physik von Raumzeit, Energiegehalt usw., die fallen Occams Messer ebenfalls zum Opfer, da eine Beschreibung der nötigen Bedingungen für Lebensentstehung ohne jene Dinge auskommt. Deswegen gehört, da hat vycm ja recht, dies alles durchaus zu den wichtigen Voraussetzungen, daß Leben entstehen kann. Nur eben als Prolegomena, weit vorab.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das erklärt gar nichts. Denn damit sich so etwas durchsetzt, muß es einen selektiven Vorteil bieten. Ein netter Abgang aber führt nicht dazu, daß das Individuum mit dieser mutagenen Neuerung sich besser vor vorzeitigem Sterben schützen und mehr Nachkommen zeugen und durchbringen kann.

Das stimmt so nicht (hat Deschain ja schon geschrieben). In der modernen Synthese geht man davon aus, dass sich jede nicht letale Mutation durchsetzen kann. Aber natürlich muss man sich fragen, wieso sich so etwas angenehmes und anscheinend unnützes durchsetzen konnte.

Das deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass da etwas nützliches hintersteckt. Eine Möglichkeit ist, dass es die Überlebenswahrscheinlichkeit bei schweren Verletzungen steigert. Eine andere Möglichkeit ist, dass die "Nahtoderfahrung" ein Nebeneffekt ist und die Einzelteile davon für ganz andere Sachen nützlich sind.

perttivalkonen schrieb:Das erklärt gar nichts. Denn damit sich so etwas durchsetzt, muß es einen selektiven Vorteil bieten.

Nee, muss es nicht. Bei einer NTE wird das Gehirn nicht mehr vollständig mit Blut versorgt. Dadurch kann es im Gehirn zu verschiedene Ausfälle kommen welche die noch aktiven Gehirnanteile dadurch beeinflussen. Es muss auch keinen bestimmten Zweck erfüllen wenn man schöne Lichter am Ende sieht. Kann auch alles eine Fehlfunktionen des Gehirns sein.

Bumbelbee schrieb:Darum drehen sich Wissenschaftliche Diskussionen über eine "Seele" auch meistens nur im Kreis.

Nicht nur diese Diskussion, sondern auch andere. Siehe die Nahtoderfahrung oder andere... Immer, wenn der Glauben in eine wissenschaftliche Diskussion eingebracht wird, dreht es sich am Ende im Kreis.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und wie schließt das jetzt ne Seele aus?

Durch die totale irrelevanz. Sie ist nicht beweisbar und würde eben rein gar nichts erklähren. Simit ist sie wissenschaftlich nicht haltbar.

Man kann genauso sagen das man das Monster von Loch Ness nicht wissenschaftlich ausschliessen kann. Is halt auch unsinn und aberglaube.

Pan_narrans schrieb:Das stimmt so nicht (hat Deschain ja schon geschrieben). In der modernen Synthese geht man davon aus, dass sich jede nicht letale Mutation durchsetzen kann. Aber natürlich muss man sich fragen, wieso sich so etwas angenehmes und anscheinend unnützes durchsetzen konnte.

Das erinnert mich irgendwie an meinen Beitrag direkt vor dem Deinen.

Pan_narrans schrieb:Eine Möglichkeit ist, dass es die Überlebenswahrscheinlichkeit bei schweren Verletzungen steigert.

Dir ist schon klar, daß die NTEs bei Leuten autreten, die schon klinisch tot waren und erst durch andere zurückgeholt werden mußten. Wie das unseren tierischen Vorfahren helfen sollte, erschließt sich mir nicht. Wer da ein NTE hatte, kam nicht zurück.

Pan_narrans schrieb:Eine andere Möglichkeit ist, dass die "Nahtoderfahrung" ein Nebeneffekt ist und die Einzelteile davon für ganz andere Sachen nützlich sind.

Das ist jetzt ein Lückenbüßerargument. Du drückst nur Deinen Glauben aus, daß es schon irgendeine solche Erklärung geben wird. Glaub ich selbst, aber ich halt es für Glauben und nicht für ein Argument / eine Erklärung.

Nee, muss es nicht. Bei einer NTE wird das Gehirn nicht mehr vollständig mit Blut versorgt. Dadurch kann es im Gehirn zu verschiedenen Ausfällen kommen welche die noch aktiven Gehirnanteile dadurch beeinflussen. Es muss auch keinen bestimmten Zweck erfüllen wenn man schöne Lichter am Ende sieht. Kann auch alles eine Fehlfunktionen des Gehirns sein.

Auch Dir, lies bitte den Beitrag zwei über dem Deinigen. Ich bin schon weiter.

Upps, natürlich den Beitrag davor, den von 16:48

interrobang schrieb:also eine seele kann man recht gut ausschliessen. immerhin erfüllt sie keinerlei bekannten zweck, ist nicht nachweisbar und ist somit irrelevant.

Um überhaupt darüber zu reden, sollte man sich auf eine Definition der Seele einigen. Was es ist und was es macht.

perttivalkonen schrieb:Nein, diese Frage wird von wissenschaftlicher Seite nich ansatzweise beantwortet.

Du meinst damit, dass es experimentell nicht nachgewiesen wurde?

Denn eine plausible Erklärung wäre meine doch.

@nananaBatman
Grundsätzlich setzt eine "Seele" Magie vorraus. Und naja Magie ist eben unsinn.

@interrobang

Die totale Irrelevanz der Seele kannste ja erst mal beweisen. Viel Vergnügen. Wir stehen noch arg am Anfang in der neuronalen Kartographierung des Ichs (udgl.). Und auch in der Psychologie ist längst nicht alles abgeklärt.

Und dann wie gesagt, solltest Du den occamschen Verzicht auf ein Element nicht mit dessen tatsächlicher Irrelevanz ineinssetzen. Wenn Du einen Mann mit Hund im Wald verschwinden siehst, und nach einer Stunde kommen beide einen Kilometer entfernt wieder heraus, kannst Du zwar berechnen, daß sie sich auf der Strecke ab mit 1kmh Geschwindigkeit bewegt haben. Daß sie im Zickzack gelaufen sind und noch einen Abstecher zur Waldschenke gemacht und dort ne Viertelstunde pausiert haben, ist "irrelevant", aber womöglich wahr.

interrobang schrieb:Man kann genauso sagen das man das Monster von Loch Ness nicht wissenschaftlich ausschliessen kann. Is halt auch unsinn und aberglaube.

Oh, man kann durchaus beweisen, daß es im Loch Ness kein Monster von der behaupteten Größe gibt. Du mußt nur die Bedingungen korrekt beschreiben, was Du beweisen oder widerlegen willst, Was und für welche Sache usw.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das erinnert mich irgendwie an meinen Beitrag direkt vor dem Deinen.

Hatte Deinen Beitrag erst gelesen, nachdem ich meinen abgeschickt hatte. Habe etwas länger zum schreiben gebraucht (erledige gerade Hausarbeit).

perttivalkonen schrieb:Dir ist schon klar, daß die NTEs bei Leuten autreten, die schon klinisch tot waren und erst durch andere zurückgeholt werden mußten. Wie das unseren tierischen Vorfahren helfen sollte, erschließt sich mir nicht. Wer da ein NTE hatte, kam nicht zurück.

Ausschließlich bei solchen? Ich hatte in Erinnerung, dass das auch manchmal lediglich bei sehr schweren Verletzungen auftritt.

perttivalkonen schrieb:Das ist jetzt ein Lückenbüßerargument. Du drückst nur Deinen Glauben aus, daß es schon irgendeine solche Erklärung geben wird. Glaub ich selbst, aber ich halt es für Glauben und nicht für ein Argument / eine Erklärung.

Das ist eine ad-hoc Erklärung, die ich darauf basiere, dass solche Sachen in der Biologie öfters mal vorkommen.
Und dass das eine Vermutung von mir ist und nichts mehr, habe ich ja auch in folgenden Satz geschrieben, den Du natürlich mal wieder unter den Tisch fallen gelassen hast:

Pan_narrans schrieb:Das deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass da etwas nützliches hintersteckt.

Es wäre wirklich super, wenn Du Dir diese Unsitte der Zitatmanipulation abgewöhnen würdest.

Celladoor schrieb:Du meinst damit, dass es experimentell nicht nachgewiesen wurde?

Du mußt nicht trollen. Für ein ernsthaftes Gespräch stehe ich gerne zur Verfügung.

perttivalkonen schrieb:Du mußt nicht trollen. Für ein ernsthaftes Gespräch stehe ich gerne zur Verfügung.

WTF? Du hast behauptet, dass die Frage nicht wissenschaftlich beantwortet wird. Und meine Frage war wie du das meinst?

Ich troll hier nicht rum!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die totale Irrelevanz der Seele kannste ja erst mal beweisen.

Was erklährt sie den?

Der rest is schön inhaltsleeres geblubber. ^^

@Celladoor
Scheint ein religionstroll zu sein.

@schtabea

-Für wie wahrscheinlich, unwahrscheinlich haltet ihr die Entstehung der ersten Zelle ? Ich hätte gerne eine konkrete Zahl !!! Natürlich weiß ich, daß man diese Wahrscheinlichkeit nicht berechnen kann, es ist also mehr oder weniger eine Schätzfrage.

Doch man kann es errechnen und das taten auch schon bedeutende Mathematiker (wie z.B Fred Hoyle) zur ihrer Zeit:

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus unbelebter Materie Leben entwickelt hat, beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen…"

Wikipedia: Fred Hoyle

Also wirklich extrem unwahrscheinlich das aus toter Materie eine lebende Zelle aus dem Zufall heraus entstanden ist.

@235

Also wirklich extem unwahrscheinlich das aus toter Materie eine lebende Zelle aus dem Zufall heraus entstanden ist.

Die wahrscheinlichkeit ist sogar bei Hundert Protzend. Sonst würde es ja keine menschen geben. Naja der Herr Hoyle hatte halt ne vorliebe für abstruses..

@interrobang

Ne, die Wahrscheinlichkeit beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen, wenn du anderer Meinung bist dann falsifiziere obige Wahrscheinlichkeitsrechnung (die übrigens auch von anderen bedeutenden Mathematikern bestätigt wurde) wenn Du kannst.

interrobang schrieb: Sonst würde es ja keine menschen geben.

Joa, es zeigt halt das da kein "Zufall" im Spiel war, so einfach ist es im Prinzip. Die Rechnung Hoyles widerlegt deutlich die Therorie das Leben aus dem "Zufall" heraus hervorgegangen sei.

@235

235 schrieb:Ne, die Wahrscheinlichkeit beträgt eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen, wenn du anderer Meinung bist dann falsifiziere obige Wahrscheinlichkeitsrechnung (die übrigens auch von anderen bedeutenden Mathematikern bestätigt wurde) wenn Du kannst.

Is ganz einfach. Es gibt uns. Also passiert es.

235 schrieb:Joa, es zeigt halt das da kein "Zufall" im Spiel war,

Wo zeigt es dir das den?

235 schrieb: Die Rechnung Hoyles widerlegt deutlich die Therorie das Leben aus dem "Zufall" heraus hervorgegangen sei.

Holy war kein Biologe. Und wie gesagt hängte er vielen wirren thesen an.