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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

1.881 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Es Gibt Eine Hölle! ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 00:01
Hallo, ich klinke mich in die Diskussion ein, ohne alles gelesen zu haben, sorry. Finde den Diskurs über die Allmacht allerdings sehr spannend. Ich bin überzeugter Atheist. Finde aber ein allmächtiges Wesen aber theoretisch denkbar (schließliche es jedoch aus, da keine Hinweise) Logisch schlüssig finde ich einen allmächtiges Wesen, vergleichbar mit einem Programmierer einer Simulation. Er hat den Blick in die simulierte Welt, die Wesen in der Simulation können aber nicht hinaus schauen. Für die Weltbewohner gibt es eine Wahrnehmung von Zeit, Vergangenheit (bekannt) Zukunft (unbekannt). Der Programmierer kann ihnen freie Interaktionsmöglichkeiten geben (Zufall). Der Programmierer kann aber immer alles in der Simulation ändern. Regeln, Naturgesetze, die Vergangenheit und damit den Lauf der Simulation beeinflussen. Eine Änderung von Rahmenbedingungen, der Vergangenheit ist für die Bewohner der Simulation nicht wahrnehmbar. Die neue Vergangenheit fühlt sich für sie genauso unverändert an die die Vorversion. Beispiel Wissenschaft: die Bewohner erkunden ihr Universum immer tiefer und der Programmierer macht die Welt immer größer. Sie können etwas erforschen, dass für sie Millionen Jahre zurück liegt, der Programmierer aber erst in diesem Moment kreiert hat. Die Hand und Stimme Gottes kann jeder Zeit in die Welt ein greifen, an jeden Ort und jede Zeitmarke.
Ich sehe nicht von so einem Setting auszugehen (da es Null Anhaltspunkte dafür gibt), aber es ist nicht unlogisch.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 05:02
Zitat von DerHierDerHier schrieb:Sie können etwas erforschen, dass für sie Millionen Jahre zurück liegt, der Programmierer aber erst in diesem Moment kreiert hat.
jetzt weißt du, wie manche Junge-Erde-Kreatonisten die Welt erklären.
Zitat von DerHierDerHier schrieb:Naturgesetze
yep, Junge-Erde-Kreatonisten glauben das so.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 06:43
Zitat von BishamonBishamon schrieb:yep, Junge-Erde-Kreatonisten glauben das so.
Die Theorie, dass wir alle in einer Simulation leben, ist aber tatsächlich gar nicht so abwegig und auch deutlich sinnvoller als der Glaube an einen Gott. Ich sehe das aber auch wie @DerHier und gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist, da das für uns nicht anders wäre als wenn das Universum real existiert, bloß mit Umweg sozusagen.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 06:55
Zitat von ascientistascientist schrieb:wir alle in einer Simulation leben
Deja Vus sind oft Fehler in der Matrix. Das kann passieren, wenn er etwas ändert :)

Neo, der Son of a man (Christian theology/mythology):
This name carries several homages to Christian theology/mythology. "Anderson" literally means "son of man", which is how Jesus primarily referred to himself in the Gospels. "Thomas" is the name of Jesus' disciple who infamously doubted the truth of the risen Christ. In The Matrix, Thomas Anderson sheds his disbelief and comes to accept that the Matrix is real and he is thereby "born again," and is referred to as "Neo." He also comes to believe that he is The One.
Wikipedia: Neo (The Matrix)


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14.06.2020 um 06:58
@Bishamon
Nein, ich meine es ernst.
Wikipedia: Simulationshypothese


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14.06.2020 um 07:05
Zitat von ascientistascientist schrieb:Simulationshypothese
erinnert mich an die Methoden, wie heute ein Programm (zB ein Virus) rauskriegen kann, ob es sich in einer Sandbox befindet (geschützter Bereich, zB ein simuliertes Betriebssystem).
Es wird angenommen, dass die Simulation des Lebens Schwachstellen bzw. kleine Störungen enthalten muss, da kein System perfekt ist.[6] Als mögliche Pannen werden etwa geringfügige Abweichungen von Naturkonstanten gesehen. Die 2011 publizierte Überlichtgeschwindigkeit bei Messungen der Neutrinogeschwindigkeit eröffnete Hoffnung, einen Einblick in eine solche Schwachstelle zu entdecken. Die Erkenntnis erwies sich jedoch als falsch.
Wikipedia: Simulationshypothese

Und ja, es ist nicht abwegig.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 07:07
Zitat von BishamonBishamon schrieb:erinnert mich an die Methoden, wie heute ein Programm (zB ein Virus) rauskriegen kann, ob es sich in einer Sandbox befindet (geschützter Bereich, zB ein simuliertes Betriebssystem).
Wie tut es das denn? (Aus Interesse)


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14.06.2020 um 07:20
Zitat von ascientistascientist schrieb:Wie tut es das denn?
hängt ganz davon ab, was simuliert wird.
ZB
Examples of techniques attackers use to detect the sandbox environment:

Core Count – A malware looks for discrepancies between virtual and physical systems, such as the number of CPU cores.
Running Processes and Services – A malware checks the availability of antivirus programs by looking for active processes in the operating system.
Connected Devices – A malware looks for devices installed on the infected system, a lack of such devices indicates a sandbox.
Files – A malware looks for files in the system typical of a sandbox or a real environment.
https://www.eshlomo.us/sandbox-is-death/


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14.06.2020 um 07:26
@Bishamon
Das ist aber nicht wirklich übertragbar, wenn es darum geht herauszufinden, ob wir auch in einer Simulation leben, oder?


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14.06.2020 um 07:44
Zitat von ascientistascientist schrieb:Das ist aber nicht wirklich übertragbar,
darum schrieb ich auch "erinnert mich".

Wikipedia:
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Als mögliche Pannen werden etwa geringfügige Abweichungen von Naturkonstanten gesehen.
und das versucht auch ein Virus in einer Sandbox rauszukriegen. Wenn es zB schneller läuft, als die simulierte Hardware es erlaubt, dann ist die Hardware simuliert.

Das ist schon ähnlich.


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14.06.2020 um 08:17
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Das ist schon ähnlich.
Ja, das stimmt, aber ich würde davon ausgehen, dass ein so versierter Programmierer keine Fehler machen würde.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 08:30
Zitat von ascientistascientist schrieb:keine Fehler machen würde.
Hm ...

1. Mose 6,5.6: „Es reute Gott, dass er die Menschen gemacht hatte."

klingt schon nach einem Fehler ....


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 08:55
Zitat von BishamonBishamon schrieb:klingt schon nach einem Fehler ....
Aber der Programmierer ist nicht mit einer Fantasiegestalt aus einem menschlichen Märchenbuch, also auch nicht mit diesem Gott aus der Zeile gleichzusetzen. Und vielleicht wäre der Programmierer ja tatsächlich in der Lage auch unsere Vergangenheit zu verändern und könnte damit Fehler korrigieren.


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14.06.2020 um 08:56
Zitat von BishamonBishamon schrieb:1. Mose 6,5.6: „Es reute Gott, dass er die Menschen gemacht hatte."

klingt schon nach einem Fehler ....
Nur wenn man nicht weiß was das Hebräische Wort von Reue bedeutet... Es meint eigentlich "wehklagen" oder "traurig sein". In 1 Mose 6,6 steht das Wort "reue" parallel zu „es bekümmerte ihn in seinem Herzen".

Gott war traurig, dass der Mensch den falschen Weg eingeschlagen ist und bereute keinen Fehler.

Bitte in Zukunft den ganzen Vers beachten.


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14.06.2020 um 09:26
Zitat von NiceTea7NiceTea7 schrieb:wehklagen" oder "traurig sein". I
das ist doch die Stelle?

HEB: הַשָּׁמָ֑יִם כִּ֥י נִחַ֖מְתִּי כִּ֥י עֲשִׂיתִֽם׃
NAS: of the sky; for I am sorry that I have made

https://biblehub.com/hebrew/nichamti_5162.htm

er war also traurig, dass er die Menschen erschuf?


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 10:03
Zitat von BishamonBishamon schrieb:er war also traurig, dass er die Menschen erschuf?
Nein, er war traurig, dass der Mensch so tief gefallen ist.

Wir lesen ja auch in 4.Mose 23:19

„Gott ist ja kein Mensch, der lügt, kein Menschensohn, der etwas bereut.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:das ist doch die Stelle?

HEB: הַשָּׁמָ֑יִם כִּ֥י נִחַ֖מְתִּי כִּ֥י עֲשִׂיתִֽם׃
NAS: of the sky; for I am sorry that I have made
Das Wort, das dort für "I am sorry" steht, ist Nacham

„Nacham“ beschreibt nicht, dass Gott seine Meinung geändert hat oder sich verändert hätte, wie man nun annehmen könnte durch den scheinbaren Widerspruch zwischen 1. Mose 6,6 und 4. Mose 23:19, sondern die Bestrafung der Menschheit für Ihre Sünde war eine konsequente Reaktion Gottes unveränderlichen Gerechtigkeit. Gott schmerzte es, was der Mensch getan hat. Das ist alles.

Walter A. Maier beispielsweise schlägt vor, „Nacham“ in 1.Mose 6:6 mit „Gott schmerzte es“ oder „Gott betrübte es“ zu übersetzen.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 10:17
Letztendlich kann man es auf darauf herunterbrechen, dass es sich um Anthropomorphismen handelt. Es wird menschliche Sprache verwendet um auszudrücken was in Gott vorging. Das Gott aber nicht bereuen kann, ist an anderer Stelle festgelegt worden. Also wird das Wort "Reue" verwendet um auszudrücken was Gott fühlte, und zwar Schmerz, aber er bereute nicht wirklich was er tat.

Das kann er nämlich nicht. Schliesslich wusste er was kommen würde. @Bishamon


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 10:36
Zitat von NiceTea7NiceTea7 schrieb:Nein, er war traurig, dass der Mensch so tief gefallen ist.
Was absolut keinen Sinn ergibt.

Wie du zurecht hier schreibst.
Zitat von NiceTea7NiceTea7 schrieb:Das kann er nämlich nicht. Schliesslich wusste er was kommen würde.
Noch bevor er die Menschen erschaffen hat, wusste er, welche Zukunft die Menschheit hat.
Gerade weil er sie so erschafft, wie er sie erschaffen hat.

Und das wären nur kleine Veränderungen, die das hätten verhindern können.

Das ist auch der Grund, warum ganze Teile der Bibel noch viel weniger Sinn ergeben.
Außer alles ist gewollt und haargenau so, wie er es wollte.

Denn wie kann man über etwas betrübt sein, von dem man genau wusste was passieren wird und man die Macht hat es garantiert anders zu machen.

Das wäre so, als würde man mit einem Auto mutwillig gegen die Wand fahren und traurig sein, dass es nun kaputt ist.
Und dann noch das Auto und die Wand dafür verantwortlich machen, was man selbst getan und verhindern hätte können.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 11:01
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Was absolut keinen Sinn ergibt.

Noch bevor er die Menschen erschaffen hat, wusste er, welche Zukunft die Menschheit hat.
Hier kommen wir an den Punkt, an dem der freie Wille ins Spiel kommt. Den hat Gott den Menschen nämlich auch noch geschenkt. Deshalb ist es auch nicht unlogisch, dass Gott traurig war, denn der Mensch hätte sich auch anders entscheiden können.

Was er aber nicht getan hat.

Letztendlich muss beachtet werden, dass Gott seine Allmacht bzw. seine Allwissenheit nicht immer nutzt !

Wie wir in Jesaja 42,14 lesen können:
Sehr lange habe ich geschwiegen«, sagt der Herr. »Ich blieb ruhig und hielt mich zurück.
Wer sagt uns dass es beim Erschaffen des Menschen nicht auch so gewesen ist ? Oder beim Sündenfall ? Der Herr hielt sich zurück und ließ den Menschen machen. Schliesslich hat dieser einen freien Willen. Das Resultat war aber halt kein Erfreuliches. Und deshalb wurde HaShem (Gott) traurig. In meinen Augen ist das eine mehr als logische Antwort auf das Allmachts-Problem.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

14.06.2020 um 11:49
@NiceTea7

Selbst wenn wir freien Willen haben hat das sehr viele Auswirkungen auf Gott.

Wenn Gott trotzdem weiß was passiert, dann haben wir keinen echten freien Willen.
Unsere Entscheidungen sind schon bekannt. Es gibt keine Überraschung für Gott.

Wenn Gott nicht weiß was passiert, er also seine Allwissenheit nicht benutzt, dann kann er keine Vorhersagen treffen, also keine Prophezeiungen in der Bibel sind echt.
Das hängt damit zusammen, dass es eine praktische unendliche Möglichkeit gibt, wie sich etwas entwickelt.
Wenn wir frei entscheiden können. Kann man nicht vorhersagen welche Menschen als nächstes Geboren werden und wie deren Leben ist.
Es wäre ein maximal zufälliges System.

Dann macht das NT nur keinen Sinn mehr. Denn keine der Vorhersagen ergibt Sinn.
Die Menschheit könnte sich vorher selbst vernichten. Sie könnte vorher eine perfekte Kontrolltechnik entwickelt, die uns alle zu perfekten Wesen macht. Nur um zwei theoretische extreme Möglichkeiten aufzuzeigen.

Wenn er alle praktisch unendlichen Möglichkeiten kennt, was Allwissenheit auf jeden Fall ermöglichen würde, kann er immer noch überrascht werden, in welcher Form denn die Möglichkeit passiert. Allerdings hat er dann aktiv darauf verzichtet zu wissen, was garantiert passiert.

Diese aktiven Einschränkungen wirken sehr seltsam.

Ein Allmächtiges und Allwissenden Wesen, erschafft sterbliche Wesen, die sofern davon sind genug Wissen zu sammeln um sinnvolle Entscheidungen für alles zu treffen und ist dann traurig, dass sie nicht das machen, was er eigentlich wollte.

Der Sündenfall ist sogar richtig seltsam. Adam und Eva wussten nicht was Gut und Böse ist. Sie waren super neu und kannten praktisch nichts. Folgen einer Handlung waren unbekannt. Das wäre so, als würde man von seinen Kindern erwarten, dass sie verstehen was Heiß ist, wenn sie das noch nie gespürt haben. Man kann seinen Kindern sagen, dass die Herdplatte heiß ist und gefährlich, aber erst wenn sie die Platte anfassen wissen sie was das bedeutet. Und Kinder mit 3 oder 4 haben mehr Lebenserfahrung gehabt, als Adam und Eva.

Aber um die Analogie weiter zu machen. Wenn Kinder von einem Auto erfasst werden, sind sie in der Regel tot. Wenn also Kinder auf der Straße spielen und die Eltern sich nicht drum kümmern, sondern sich zurück halten, weil die Kinder ja einen freien Willen haben.
Und dann sterben die Kinder, sind die Eltern bestimmt auch traurig, nur sind sie auch dafür verantwortlich was passiert ist.

Gott hält sich zurück, obwohl er weiß was passieren könnte und ist dann traurig, dass seine Geschöpfe, nicht das machen, was er wollte?

Ich verstehe nicht, wie du das Paradoxon nicht sehen kannst.

Wir reden hier nicht von einem mächtigen Wesen, wie in der griechischen Mythologie. Zeus war Fehlerhaft, manches war ihm aktiv egal. Bei anderen Sachen hat er krasse Strafen verhängt, aber er wusste nicht was als nächstes passiert. Menschen waren so spannend, weil sie eben ein Zufallselement waren.

Bei Gott macht Allmacht, Allwissenheit und dadurch Zeitlosigkeit das alles sehr schwer zu akzeptieren.
Er wusste was passiert, dann darf er nicht traurig sein. Er wusste nicht was passiert, keine Allwissenheit mehr, dann macht das erschaffen aber keinen Sinn, weil er was damit bezwecken wollte?
Warum sollte ein Allmächtiges Wesen überhaupt etwas erschaffen, von dem er nicht weiß was dabei raus kommt? Für die Neugierde? Hm, Allwissenheit bedeutet das man alles weiß.

Es gibt logische Antworten.
Gott ist nicht allwissend und allmächtig, würde gut zu dem passen, was er in der Bibel macht.

Gott ist absolut allwissend und allmächtig und hat alles genau so gemacht, wie er es wollte.

Alles dazwischen ist mehr als Paradox und macht mehr Probleme als alles andere. Besonders wenn er Gefühle dazu äußert.

Gott gibt es nicht. Würde jedes dieser Probleme sofort lösen. Die Geschichten sind nur Geschichten. Wir haben mehr oder weniger unseren freien Willen.


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