Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

Optimist schrieb:ihm beweisen würde, dass er existiert, dann wäre es zudem kein Glaube mehr sondern Wissen.

bloss, dass der christliche Glaube nix mit dem umgangssprachlichen glauben zu tun hat.
Sondern Vertrauen.

Optimist schrieb:Und wenn Gott selbst vor ihn hintreten würde, ihm beweisen würde, dass er existiert,

kann es sein, dass Gott das schon mal gemacht hat?

Optimist schrieb:Und wenn Gott selbst vor ihn hintreten würde, ihm beweisen würde, dass er existiert, dann wäre es zudem kein Glaube mehr sondern Wissen.

Bishamon schrieb:kann es sein, dass Gott das schon mal gemacht hat?

und nicht mal da hatten es vermutlich alle geglaubt, dass es der Allmächtige ist.

Und wie gesagt, selbst wer es dann glaubte wenn Gott sich irgendwie zeigte, dann war es kein Glaube mehr sondern Wissen.
Und für diejenigen im AT, welche glaubten oder wussten, kam ja hinzu, dass sie dann unter dem Gesetz standen und deswegen einiges einhalten mussten.
Kann man nun auch wieder sehr gemein finden.
Im neuen Bund gilt für diejenigen welche diesem beitreten wollen, dann nicht mehr das Gesetz, ist doch auch nicht schlecht ;)

Und speziell zum Thema:

Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

für diejenigen welche glauben, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, gibt es das alles.
Nur legen die einen die Hölle etwas milder aus als andere.

Optimist schrieb:dann war es kein Glaube mehr sondern Wissen.

Zeig mal, ob deine Unterscheidung biblisch ist ... ich kenn das nicht, bin aber noch Anfänger ..

Optimist schrieb:Nur legen die einen die Hölle etwas milder aus als andere.

Kybela hilft gerne, die restlichen Ansichten zu erwähnen: Annihilationismus und Apokatastasis.
Das ist etwas anders, als "etwas milder"

Bishamon schrieb:Das ist etwas anders, als "etwas milder"

mit "milder" meine ich z.B., wenn jemand die Hölle als "Gottesferne" sieht.

Bishamon schrieb:Zeig mal, ob deine Unterscheidung biblisch ist

das wäre evtl. mehr was für den Bibelfaden.
Wenn du möchtest, würde ich das dort mit dir weiter diskutieren (aber kann ich erst später, weil ich im Moment nebenbei was anderes mache)

Optimist schrieb:mit "milder" meine ich z.B., wenn jemand die Hölle als "Gottesferne" sieht.

und ich habe die restlichen Ansichten hinzugefügt.

Optimist schrieb:Aber was soll solch ein Zwang bringen? Glauben diese Leute dann noch freiwillig oder sind sie dann eher wie Marionetten (weil sie ja quasi gezwungenermaßen zum Glauben gebracht wurden)?

Ist es Zwang, wenn mir jemand sagt, er hätte im Garten eine Million vergraben, ich dem das nicht glaube, er darauf hin mit mir in den Garten geht, gräbt und mir die Million zeigt und ich ihm darauf hin nun glaube, das er sie dort vergraben hat?
Er hat mich also durch seine Tat (und nicht durch irgendwelche Bedrohungen oder mystische Zeichen) dazu gebracht, ihm zu glauben, denn nun würde ich es nicht mehr bestreiten, das er im Garten ne Million hat.
Wäre Dein Gott allwissend und allmächtig, könnte er seine Existenz also jedem beweisen, ohne ihn zu irgendwas zu zwingen, einfach durch irgendwelche Taten. Dieser ganze Schwachsinn, durch irgendwelche "Zeichen" auf sich aufmerksam zu machen, wäre also gar nicht nötig.
Ich hab mir eben beim Spazierengehen ein Szenarium ausgedacht, welches mich überzeugen könnte, es mit einem "übernatürlichen" Wesen zu tun zu haben. Diese Szenarium müßte "Er" nun also kennen, und er könnte mich also sofort von sich überzeugen. Macht er aber nicht, sonst wäre ich schon gläubig und würde IHN nicht mehr bestreiten, sondern sofort das Gegenteil behaupten.

Optimist schrieb:möchtest du einen Partner, der dich nur deshalb liebt, weil er gar nicht anders kann?

Lustiger Vergleich...Ja, ich glaube sogar, das jeder, der sich in einen anderen verliebt, gar nicht anders kann. Man kann sich gar nicht anders entscheiden, man kann sich höchstens evtl.entscheiden, den anderen nicht mehr lieben zu wollen (aus irgendwelchen Gründen)und sich von ihm zu distanzieren. Ich fühle mich aber nicht gezwungen, wenn ich mich verliebe. Genau so wenig wie ich mich "gezwungen" fühle, wenn ich mich nicht in jemanden verliebe, obwohl ich evtl. zuerst Interesse an dieser Person hatte.

Optimist schrieb:und nur weil du den Glauben nicht nachvollziehen kannst.

Nein, darum geht es nicht. Ich kann nachvollziehen, das man an irgendein Wesen glaubt, das das Universum erschaffen hat.
Das würde ich z.B. nicht zu 100% ausschließen. Vielleicht leben wir ja auch in einer Univerumssimulation, die jemand in einer "übergeordneten Dimenson" auf einem Superduperquantencomputer laufen läßt.
Was ich krank finde ist, an diesen christlichen Gott zu glauben, der ja nun nicht gerade durch Überzeugungskraft durch glaubhafte Argumente oder Taten glänzt, sondern durch Drohungen, Bestrafungen und Genozide seinen Willen durchsetzen muß. Wenn mich jemand bedroht und zwangsweise zu irgendwas bringt oder bringen will, dann bete ich den nicht an, sondern versuche, ihm zu entkommen.

Optimist schrieb:dann war es kein Glaube mehr sondern Wissen.

Ich bin seltsamerweise froh, wenn ich nicht mehr nur irgendwas glauben muß (mangels Information), sondern es weiß.
Was soll also an "wissen" schlechter sein?

Optimist schrieb:Aber was soll solch ein Zwang bringen? Glauben diese Leute dann noch freiwillig oder sind sie dann eher wie Marionetten (weil sie ja quasi gezwungenermaßen zum Glauben gebracht wurden)?

Ergänzung für dich Kybela :) : "zum Vertrauen gebracht..."

Vomü62 schrieb:Ist es Zwang, wenn mir jemand sagt, er hätte im Garten eine Million vergraben, ich dem das nicht glaube, er darauf hin mit mir in den Garten geht, gräbt und mir die Million zeigt und ich ihm darauf hin nun glaube, das er sie dort vergraben hat?

Wenn er dir die Million zeigt, dann musst du nicht mehr glauben, da du ja weißt, dass es so ist - hast es ja gesehen.
Bei Gott gehts aber halt nur um Glauben/Vertrauen.

Vomü62 schrieb:Er hat mich also durch seine Tat (und nicht durch irgendwelche Bedrohungen oder mystische Zeichen) dazu gebracht, ihm zu glauben, denn nun würde ich es nicht mehr bestreiten, das er im Garten ne Million hat.

du glaubst nicht, sondern du weißt. Er hat dich nicht zum Glauben gebracht, sondern dir zu Wissen verholfen, er hat etwas bewiesen.

Vomü62 schrieb:Wäre Dein Gott allwissend und allmächtig, könnte er seine Existenz also jedem beweisen, ohne ihn zu irgendwas zu zwingen, einfach durch irgendwelche Taten.

wie du schon sagst "er könnte beweisen". Dann wäre es aber wie gesagt kein Glaube/Vertrauen mehr, sondern Wissen.

Vomü62 schrieb:Dieser ganze Schwachsinn, durch irgendwelche "Zeichen" auf sich aufmerksam zu machen, wäre also gar nicht nötig.

Wer an Gott glaubt/ihm vertraut, der zweifelt nicht daran, dass Gott schon weiß, weshalb er etwas tut oder unterlässt.
"Eure Wege sind nicht meine Wege..."

Vomü62 schrieb:Ich hab mir eben beim Spazierengehen ein Szenarium ausgedacht, welches mich überzeugen könnte, es mit einem "übernatürlichen" Wesen zu tun zu haben. Diese Szenarium müßte "Er" nun also kennen, und er könnte mich also sofort von sich überzeugen

Willst du also Gott vorschreiben, was er zu tun oder zu lassen hat?
Gott möchte - so verstehe ich die Bibel - dass man ihm vertraut, dass er weiß, was für jeden angebracht ist, dass man ihm - weil er eben einen besseren Überblick hat als wir Menschen - besser weiß, wie er wo vorgehen muss... oder es gegebenenfalls auch sein lässt.

Vomü62 schrieb:Macht er aber nicht, sonst wäre ich schon gläubig und würde IHN nicht mehr bestreiten, sondern sofort das Gegenteil behaupten

Das wäre das Gleiche als wenn du als Kind aufstampfst und deinen Eltern sagst: macht ihr aber nicht, ihr seid so doof (weißt was ich meine?) :)

Optimist schrieb:möchtest du einen Partner, der dich nur deshalb liebt, weil er gar nicht anders kann?

Vomü62 schrieb:Lustiger Vergleich...Ja, ich glaube sogar, das jeder, der sich in einen anderen verliebt, gar nicht anders kann.

ich meinte aber dieses "nicht anders kann" etwas anders als so wie du das jetzt meinst ;)

Vomü62 schrieb:Ich fühle mich aber nicht gezwungen, wenn ich mich verliebe

Nur der Unterschied zu unserem Thema:
Dein Partner hatte dich auch nicht gezwungen, dass du gar nicht anders kannst.
Du jedoch erwartest von Gott, dass er dich zwingt, gar nicht anders zu können :)

Vomü62 schrieb:Ich bin seltsamerweise froh, wenn ich nicht mehr nur irgendwas glauben muß (mangels Information), sondern es weiß.Was soll also an "wissen" schlechter sein?

Es geht nicht um schlechter oder besser.
Es geht um solche Dinge, wie sie über die Pharisäer in der Bibel stehen (kennst du diese Geschichten? - könnte ich aber nicht hier in diesem Faden mit dir diskutieren)

Vomü62 schrieb:Was ich krank finde ist, an diesen christlichen Gott zu glauben, der ja nun nicht gerade durch Überzeugungskraft durch glaubhafte Argumente oder Taten glänzt, sondern durch Drohungen, Bestrafungen und Genozide seinen Willen durchsetzen muß

ich verstehe schon deine Gedanken. Wobei ich sagen muss, dass dies alles mehr oder weniger aus dem AT her rührt, das NT ist dann schon bissel gemäßigter finde ich. Aber darüber zu diskutieren, wäre hier dann auch mehr oder weniger OT.

Optimist schrieb:Dann wäre es aber wie gesagt kein Glaube/Vertrauen mehr, sondern Wissen.

man kann aber wissen und trotzdem nicht vertrauen.

Vomü62 schrieb:Was soll also an "wissen" schlechter sein?

Vielleicht weil:

Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

Und @Optimist möchte bestimmt selig sein, oder?

Bishamon schrieb:Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

Bishamon schrieb:Und @Optimist möchte bestimmt selig sein, oder?

um mich gehts hier nicht ;)

Aber danke dir für diesen Vers, das hast du sehr gut rausgesucht. :)
Übrigens hatte ich mir letztens sagen lassen, die richtige Übersetzung ist nicht "selig", sondern "gerettet"

Optimist schrieb:... "er könnte beweisen". Dann wäre es aber wie gesagt kein Glaube/Vertrauen mehr, sondern Wissen.

Bishamon schrieb:man kann aber wissen und trotzdem nicht vertrauen.

ja eben.
Deshalb hat vielleicht der Glaube/Vertrauen bei Gott einen höheren Stellenwert. :)

Optimist schrieb:Übrigens hatte ich mir letztens sagen lassen, die richtige Übersetzung ist nicht "selig", sondern "gerettet"

welches Wort steht auf Koine?

Optimist schrieb:Wenn er dir die Million zeigt, dann musst du nicht mehr glauben, da du ja weißt, dass es so ist - hast es ja gesehen.
Bei Gott gehts aber halt nur um Glauben/Vertrauen.

Aber wenn ich weiß, dann glaube ich es ja auch. Das ergibt dann ein "rundes" Bild. Wenn ich nur glauben kann, aber etwas nicht weiß, ist es für mich "unrund". Wenn ER aber daran interessiert wäre, das alle ein "rundes" Bild von ihm haben, würde es keine Atheisten geben und auch keine Religionskriege, niemanden, der andere bekehren müßte usw. usf.
ER könnte die Welt also "besser" machen., scheint aber daran kein Interesse zu haben.
(Naja, klar, wenn er die Welt besser machen wollte, wäre das ja ein Eingeständnis seiner Fehlbarkeit, was an seinem Image kratzen würde...)

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
Übrigens hatte ich mir letztens sagen lassen, die richtige Übersetzung ist nicht "selig", sondern "gerettet"

welches Wort steht auf Koine?

für Mitlesende:

https://biblehub.com/interlinear/john/20.htm

Vomü62 schrieb:scheint aber daran kein Interesse zu haben.

eine von den üblichen Erklärungen: er will uns prüfen.

Bishamon schrieb:eine von den üblichen Erklärungen: er will uns prüfen.

Wenn er allwissend ist, braucht er nichts "prüfen".

Vomü62 schrieb:Wenn er allwissend ist, braucht er nichts "prüfen".

1) die ZJ zB halten Gott nicht für wirklich allwissend. er versteckt seine Allwissenheit vor sich selbst :)
2) er kennt bloss die Prüfungsergebnisse im voraus. Prüfen kann er trotzdem ...
Bei der doppelten Vorherbestimmung hat man nicht mal den freien Willen ...

Das ist ja geil, hab ich noch nie gehört. LOL
Aha, Widersprüche über Widersprüche, kein Wunder, das ich nicht "glauben" kann...

Vomü62 schrieb:Das ist ja geil, hab ich noch nie gehört.

siehe:

Wenn sich jemand einen aufgezeichneten Sportwettkampf anschaut, kann er sich ohne Weiteres die letzten Minuten zuerst ansehen, um zu wissen, wie es ausgegangen ist.
Aber er muss es nicht. Kein Mensch würde etwas sagen, wenn er sich die Aufzeichnung von Anfang an anschaut.
Genauso hat sich unser Schöpfer offenbar entschieden, nicht schon am Anfang wissen zu wollen, wie die Sache ausgeht. Stattdessen hat er bewusst abgewartet und beobachtet, wie sich alles entwickelt und wie sich seine Kinder auf der Erde verhalten würden.

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102009048

Er möchte, das wir uns entscheiden, nachdem wir uns hinreichend informiert haben.

Aha.
Wenn mir aber "glauben" nicht "hinreichend" genug ist, sondern ich erst nachdem ich genügend "weiß", mich für ihn entscheiden möchte, dann komme ich in die Hölle, sollte das Jüngste Gericht heute eintreten?
Wenn ich also nicht in die Hölle kommen will (das JG kann ja täglich stattfinden), muß ich, trotz nicht hinreichender Informiertheit, an ihn glauben. Womit wir wieder bei Zwang wären...

Vomü62 schrieb:dann komme ich in die Hölle,

hängt von der Denomination ab.

Vomü62 schrieb:Womit wir wieder bei Zwang wären...

nur bei Christen, die nicht an Annihilationismus oder Apokatastasis glauben.
Bei Annihilationismus würdest du den Unterschied zum Atheismus nicht mal bemerken (von Reinkarnation mal abgesehen).

Danke. Mußte erstmal die beiden Begriffe nachschlagen, hatte ich noch nie gehört.
Ich hoffe dann einfach mal weiter auf Anihilationismus, mache ich ja jetzt schon. Das zweite sagt mir nicht nicht so recht zu...

Vomü62 schrieb:Ich hoffe dann einfach mal

dann gibt es Christen, die sehen für Ungläubige eine Werkgerechtigkeit:
wenn du brav und artig warst, kommst du auch in den Himmel ...