Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

Angelus144 schrieb:Oha der war gut..in dieser diskussion oder allgemein?wenn ich im laufe der jahre die ich hier bin jedesmal nen euro bekommen hätte.. Zählen eigentlich so dinge wie infantil noch zur freien meinungsäußerung oder wird das als beleidigung gewertet?

Ich meinte schon konkret hier im Rahmen dieser Diskussion, daß sich auch außerhalb dieser hier und da beleidigend gegenüber Gläubigen wie auch Ungläubigen geäußert wird, ist ja eher eine Binsenweisheit und "infantil" würde ich schon als beleidigend werten.

Angelus144 schrieb:ich sagte nicht widersprüchliche aussagen nicht keine abweichungen und das auf den theologischen inhalt bezogen.

Das kommt an einigen Stellen aufs gleiche hinaus, wobei sich Dein "keine widersprüchlichen Aussagen, weder bei den Synoptischen, noch beim Johannesevangelieum, den Apokryphen oder den Qumran-Schriften" in dieser Formulierung ja nicht nur auf den rein theologischen Inhalt beschränkte, sondern ganz allgemein gehalten war.

Angelus144 schrieb:wieviele frauen am grab waren,ob die jünger an diesem oder jenen ort versammelt waren oder wieviele engel am grab waren..für den einen zeugen hat es so ausgesehen als hätten beide menschen die mit jesus gekreuzigt wurden jesus verspottet,weil er nur das deutlich verstanden hat und davon ausgeganen ist der andere hätte es auch getan.der andere zeuge war näher am geschehen und hat verstanden,dass einer der die auch gekreuzigt wurden jesus um gedenken in seinem reich bat..ich habe ja im vorfeld schon gesagt, dass das eine evangelium ein wunder mehr oder deutlicher aussagt als das andere.

Also gibts Du zu, daß auch bei den Evangelien keine 100% Übereinstimmung vorliegt, mehr wollte ich ja nicht gar nicht hören. Wie Du Dir diese Abweichungen erklärst, war für mich jetzt auch eher zweitrangig.

Angelus144 schrieb:Naja,nicht ganz nicht wirklich.die paulusbriefe sind 48-61 datiert, die apostelgeschichte wird spätestens 62 evtl. 80-90 datiert.von paulus ist nur bekannt dass er nach 60 starb.hält man also die paulusbriefe für glaubwürdig könnte quasi zeitgleich auch das ereignis dokumentiert worden sein was zu seiner wandlung führte, bzw. die verbindung zwischen den dingen.jemand der der hinrichtung und verfolgung von christen mit begeisterung beiwohnt..so eine 180° drehung von jetzt auf gleich..schwierig,mir fällt keine wirklich griffige erklärung dafür ein.

Doch, eine "Erklärungsnot" für so einen Wandel liegt nicht wirklich vor, wenn man bedenkt, daß Paulus schon in seiner Zeit als gesetzestreuer Pharisäer und Christenverfolger in ständigem Kontakt mit überzeugten Christen gekommen sein und so auch mit der Zeit immer mehr Berührungspunkte mit der christlichen Lehre bekommen haben muss. Denn es ist nicht auszuschließen, daß Christen (gerade weil er sie so eifrig verfolgte) immer mal wieder versucht hatten ihn vom Glauben an Jesus zu überzeugen und ihm von seiner Lehre erzählten.
Gerade Judenchristen hatten in dieser Hinsicht einen besonderen Zugang zu anderen Juden gehabt, was diese neue Religion (bzw. zu dieser Zeit glichen die christlichen Urgemeinden eher noch einer jüdischen Sekte) für sie in vielen Fällen nicht weniger schmackhaft machte, zumal diese zu dieser Zeit auch noch sehr von jüdischen Traditionen geprägt waren.
Irgendwann schien bei ihm jedenfalls ein Umdenken stattgefunden zu haben und es gibt auch heute nicht wenige Bekehrte, die von vermeintlichen Visionen erzählen in denen sie Jesus, Gott oder die Mutter Maria begegneten, ob nun im Traum, als Absatz in einer Kaffeetasse oder an einer Waldlichtung etc. pp. Gerade frisch Konvertierte oder jene die kurz davor stehen, scheinen für solche Wahrnehmungen sehr empfänglich zu sein. Man könnte dieses Phänomen jetzt auch aus rein sozialpsychologischer Sicht aufdröseln aber das würde hier letztelich den Rahmen dieses Threads sprengen.

Angelus144 schrieb:Bezweifeln kann man auch den urnknall, keiner war dabei,es ist auch nur eine theorie auch wenn vieles darauf hinweist,dass es so war.glauben=glauben?

Der Vergleich hinkt insoweit, da wir für den Urknall Belege haben die sich aus astronomischen Beobachtungen ergeben, bei Jesus-Visionen sieht es dagegen schon ganz anders aus, da wir hier eben nur einen Erlebnisbericht haben, der sich als solcher jedoch nicht mehr überprüfen lässt, daher greifen hier auch ganz andere wissenschaftliche Disziplinen die damit arbeiten.

Angelus144 schrieb:worum gehts konkret..urknall..evolution..?im bezug auf den schöpfungsbericht oder die sintflut..?

Such Dir was aus oder sagen wir es mal anders, eine kreationistische, wortwörtliche Bibelauslegung wird zwangsläufig immer wieder mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Angelus144 schrieb:mir kommt es so vor als wäre die integration von einem schöpferglauben für eine wissenschaftlich arbeitende person mindestens so schwierig wie man es vielleicht von einem gläubigen erwartet, der wissenschaftliche erkenntnisse in sein weltbild einbeziehen soll.

Wie gesagt, das kommt ganz darauf an welches Glaubensbild man pflegt. Jemand der zwar ein theisitisches aber nicht bibel- oder koranbasiertes Weltbild hat, wird mit wissenschaftlichen Erkenntnissen weit weniger Probleme haben, da so jemand sich in der Regel mit keinen selbstauferlegten Dogmen beschränkt die zu seiner wissenschaftlichen Arbeit im Widerspruch stehen könnten. Ein bibelgläubiger Wissenschaftler wird dagegen nicht umhin kommen, seinem kreationistischem Weltbild ade zu sagen, andernfalls wird er gezwungen sein sich bestimmten Erkenntnissen zu verweigern um seinen Glauben davor zu schützen, was dann allerdings mit wissenschaftlicher Arbeit nicht mehr viel zu tun hat, sobald man damit anfängt, seine Ideologie über Fakten zu stellen.

Libertin schrieb:Ich meinte schon konkret hier im Rahmen dieser Diskussion, daß sich auch außerhalb dieser hier und da beleidigend gegenüber Gläubigen wie auch Ungläubigen geäußert wird, ist ja eher eine Binsenweisheit und "infantil" würde ich schon als beleidigend werten.

oh..das war noch eine nettere formulierung, wenns auch nicht in dieser diskussion gefallen ist.wird eigentlich alles gelesen und entfernt bzw. sanktioniert ihr nur wenns gemeldet wird?

Libertin schrieb:Das kommt an einigen Stellen aufs gleiche hinaus, wobei sich Dein "keine widersprüchlichen Aussagen, weder bei den Synoptischen, noch beim Johannesevangelieum, den Apokryphen oder den Qumran-Schriften" in dieser Formulierung ja nicht nur auf den rein theologischen Inhalt beschränkte, sondern ganz allgemein gehalten war.

wir hatten zuvor über die kernaussagen gesprochen, wie überall ist jesus gottes sohn, stirbt für die menschen..wirkt wunder,etc. hierauf hatte sich meine aussage bezogen. es gibt keine widersprüche.in keinem evangelium bleibt jesus tod, wird nicht von maria geboren,etc. es gibt abweichungen (was logisch bedingt ist, sonst gäbe es keine 4 evangelien sondern nur 1 mit genau dem selben wortlaut, punkt und komma) z.b. ob jetzt beide diebe jesus verspottet haben oder nur einer oder ob er jetzt x wunder gewirkt hat oder x +2, was aber kein widerspruch der lehre ist.

Libertin schrieb:Also gibts Du zu, daß auch bei den Evangelien keine 100% Übereinstimmung vorliegt, mehr wollte ich ja nicht gar nicht hören. Wie Du Dir diese Abweichungen erklärst, war für mich jetzt auch eher zweitrangig.

natürlich nicht, sonst gäbe es ja nur ein evangelium.das habe ich ja auch nicht behauptet bzw. behaupten wollen.

Libertin schrieb:Doch, eine "Erklärungsnot" für so einen Wandel liegt nicht wirklich vor, wenn man bedenkt, daß Paulus schon in seiner Zeit als gesetzestreuer Pharisäer und Christenverfolger in ständigem Kontakt mit überzeugten Christen gekommen sein und so auch mit der Zeit immer mehr Berührungspunkte mit der christlichen Lehre bekommen haben muss.

...

Libertin schrieb:dieses Phänomen jetzt auch aus rein sozialpsychologischer Sicht aufdröseln aber das würde hier letztelich den Rahmen dieses Threads sprengen.

du hälst die autehnzität von den paulusbriefen für gegeben oder wahrscheinlich,wenn ich mich recht entsinne. die apostelgeschichte dann anscheinend nicht, denn hier spricht paulus deutlich von der erscheinung.

aber auch in den paulusbriefen selbst spricht er davon:

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Bin ich nicht frei? Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht Jesus, unseren Herrn, gesehen? Seid ihr nicht mein Werk im Herrn? (1Kor 9,1)

Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der "Missgeburt". Denn ich bin der geringste von den Aposteln; ich bin nicht wert, Apostel genannt zu werden, weil ich die Kirche Gottes verfolgt habe. Doch durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin, und sein gnädiges Handeln an mir ist nicht ohne Wirkung geblieben. Mehr als sie alle habe ich mich abgemüht - nicht ich, sondern die Gnade Gottes zusammen mit mir. (1Kor 15,8-10)

Wir verkündigen nämlich nicht uns selbst, sondern Jesus Christus als den Herrn, uns aber als eure Knechte um Jesu willen. Denn Gott, der sprach: Aus Finsternis soll Licht aufleuchten!, er ist in unseren Herzen aufgeleuchtet, damit wir erleuchtet werden zur Erkenntnis des göttlichen Glanzes auf dem Antlitz Christi. (2Kor 4,5-6)

Ich erkläre euch, Brüder: Das Evangelium, das ich verkündigt habe, stammt nicht von Menschen; ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi empfangen. Ihr habt doch gehört, wie ich früher als gesetzestreuer Jude gelebt habe, und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte. In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein. Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate; ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück. (Gal 1,11-17)

Ihr habt doch gehört, welches Amt die Gnade Gottes mir für euch verliehen hat. Durch eine Offenbarung wurde mir das Geheimnis mitgeteilt, das ich soeben kurz beschrieben habe. Wenn ihr das lest, könnt ihr sehen, welche Einsicht in das Geheimnis Christi mir gegeben ist. (Eph 3,2-4)

Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz, verfolgte voll Eifer die Kirche und war untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt. Doch was mir damals ein Gewinn war, das habe ich um Christi Willen als Verlust erkannt. Ja noch mehr: ich sehe alles als Verlust an, weil die Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, alles übertrifft. Seinetwegen habe ich alles aufgegeben und halte es für Unrat, um Christus zu gewinnen und in ihm zu sein. Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt. Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. (Phil 3,5-12)


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Wer christ war hatte zur damaligen zeit um sein leben zu fürchten und die juden waren ganz und gar nicht tolerant wenn jemand behauptete einer sekte anzugehören, dessen gründer für sich in anspruch nimmt selbst gott zu sein. und ausgerechnet einer der heißblütigsten vertreter der urjudentums, der nach der apostelgeschichte sogar anwesend war als sie den ersten märtyrer hinrichteten fällt von heute auf morgen ein, dass die leute ja ganz ok sind und man da ja mitmachen könnte.

Da kann man auch hoffen, wenn der IS genug menschen abgeschlatet hat, kommt er vielleicht von alleine auf den trichter, dass er ein paar kleinigkeiten falsch macht.

Darf man glauben, ist nicht das was ich glaube.

Natürlich kommt jetzt wahrscheinlich das argument ja, es mag wohl andeutungen in den authentischen paulusbriefen geben, aber das muss ja nicht der wahrheit entsprechen was der da so aufgeschrieben hat.

Das ist was ich als das atheistische fähnlein im wind bezeichne..auf der einen seite heisst es immer ja..es könnte ja auch anders gewesen sein..ob man paulus nimmt, oder das mädchen dass in lourdes eine vision hatte, irgendwo in frankreich anfängt zu buddeln, gemäß der vision genau an der stelle, genau wie vorhergesagt entspringt dort ein fluss der viele menschen spontan und medzinisch hin und wieder nicht erklärbar heilt..bei allem lässt sich irgend eine andere möglichkeit finden irgendeinen zweifel reinzubringen.halt nur immer in teilstücken nie in der summe der dinge die das ganze nochmal um ein sehr gutes stück unwahrscheinlicher macht.

Dann gibt’s eine wissenschaftliche theorie..die eine ist mit (ich sag irgendwas) 2000 belegen ausgestattet, die andere mit 20. Da ist man dann geneigt zu sagen ok..das muss auch nicht stimmen aber es ist zumindest mal eine gewisse wahrscheinlichkeit auch wenn es vielleicht eine theorie gibt die das ganze in frage stellt. Wenn es um überlieferungen von menschen geht ist aber anscheinend pauschal alles gelogen, weil es kein himmelskörper ist der rumfliegt sondern sich bestätigende aussagen.es gibt menschen die halten es für möglich, dass der mensch sich spontan ohne wirklichen grund von einer erkrankung einfach so heilen kann. oder zumindest denken sie man hat den grund noch nicht herausgefunden.aber dass es einen schöpfer gibt, nein, also ich weiss zwar nicht wie es funktioniert aber eins weiss ich sicher, gott gibt es nicht.idiotisch das auch nur in erwägung zu ziehen.

Ich denke man kann verstehen, was ich damit sagen will.

Libertin schrieb:Der Vergleich hinkt insoweit, da wir für den Urknall Belege haben die sich aus astronomischen Beobachtungen ergeben, bei Jesus-Visionen sieht es dagegen schon ganz anders aus, da wir hier eben nur einen Erlebnisbericht haben, der sich als solcher jedoch nicht mehr überprüfen lässt, daher greifen hier auch ganz andere wissenschaftliche Disziplinen die damit arbeiten.

es geht nicht nur um jesus visionen, da ließe sich sehr viel mehr ins feld führen,auch dinge die in unserer zeit passiert sind.

wissenschaft erhebt nicht den anspruch dass eine theorie wahr sein muss.etwas was viel belegt ist kann wissenschaftlicher konsens werden, was immer noch nicht heisst, ob sie wahr ist.mit fortschreitender technik und entdeckungen gibt es auch andere theorien, neue überlegungen,platz für neue spekulationen.mit der hoffnung irgendwann auch dinge zu verstehen, die vielleicht kein mensch je verstehen wird, weil sie unser geistiges potential übersteigen.

dass da vieles davon sinnvoll für unseren alltag, die welt in der wir leben und andere dinge ist mag ich nicht bezweiflen, auch dass vieles sinnvoll ist wie man an die lösung eines problems herangeht.

aber zum einen kommen wir (noch?) nicht gedanklich vor den urknall und selbst wenn wir bis dahin kommen, wo kam dann der zustand davor her?ob man hier jetzt an einen schöpfer oder zufall und ein sich selbst erlebendes universum glaubt ist glaubenssache und keine frage der intelligenz.

Libertin schrieb:Such Dir was aus oder sagen wir es mal anders, eine kreationistische, wortwörtliche Bibelauslegung wird zwangsläufig immer wieder mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

es gibt christen die sehen das leben als die fortlaufende schöpfung gottes an und haben keine probleme damit die viel umstrittene evolutionstheorie anzuerkennen und sehen diese nicht unbedingt im widerspruch mit den schöpfungsberichten, da hier auch nicht direkt die möglichkeit der evolution wortwörtlich verneint wird und die evolutionstheorie ja auch nicht der urpsrung des lebens sein soll.

Libertin schrieb:Wie gesagt, das kommt ganz darauf an welches Glaubensbild man pflegt. Jemand der zwar ein theisitisches aber nicht bibel- oder koranbasiertes Weltbild hat, wird mit wissenschaftlichen Erkenntnissen weit weniger Probleme haben, da so jemand sich in der Regel mit keinen selbstauferlegten Dogmen beschränkt die zu seiner wissenschaftlichen Arbeit im Widerspruch stehen könnten. Ein bibelgläubiger Wissenschaftler wird dagegen nicht umhin kommen, seinem kreationistischem Weltbild ade zu sagen, andernfalls wird er gezwungen sein sich bestimmten Erkenntnissen zu verweigern um seinen Glauben davor zu schützen, was dann allerdings mit wissenschaftlicher Arbeit nicht mehr viel zu tun hat, sobald man damit anfängt, seine Ideologie über Fakten zu stellen.

nun wissenschaftlich betrachtet kommt gott ja überhaupt nicht vor. setzt man also die prinzipien wissenschaftlicher arbeit, die eigentlich dazu da sind etwas wahres zu erkennen über alles und macht sein ganzes selbst zum sklaven dieser selbstauferlegten "dogmen" (wenn mir jemand sagt er liebt mich fordere ich einen beweis ein, bevor ich über eine brücke fahre rechne ich aus,dass diese mich auch trägt) würde es nie einen wissenschaftler geben der an gott glaubt. es ist aber das genaue gegenteil der fall, teils sehr hochkarätige wissenschaftler glauben an gott. und ich stelle auch ernsthaft in frage, ob es wirklich jemand gibt, der liebe beweisen will oder eine brücke ausmisst bevor er drüberfährt, denn dem amt dass die brücke abgenommen hat müsste er ja dann genauso misstrauen wie irgendwelchen biblischen textzeugen.also fazit, an etwas glaubt jeder, niemand sollte das woran jemand glaubt ins lächerliche ziehen und man sollte den blick mal schweifen lassen und versuchen dinge wie gott nicht für unmöglich zu halten, nur weil er nicht in ein reagenzglas passt.

https://www.dasgeheimnis.de/web/evolution.htm

Angelus144 schrieb:oh..das war noch eine nettere formulierung, wenns auch nicht in dieser diskussion gefallen ist.wird eigentlich alles gelesen und entfernt bzw. sanktioniert ihr nur wenns gemeldet wird?

Bei der riesigen Anzahl an Threads in diesem Forum können wir meist nur auf das reagieren was gemeldet wurde.

Angelus144 schrieb:wir hatten zuvor über die kernaussagen gesprochen, wie überall ist jesus gottes sohn, stirbt für die menschen..wirkt wunder,etc. hierauf hatte sich meine aussage bezogen. es gibt keine widersprüche.in keinem evangelium bleibt jesus tod, wird nicht von maria geboren,etc. es gibt abweichungen (was logisch bedingt ist, sonst gäbe es keine 4 evangelien sondern nur 1 mit genau dem selben wortlaut, punkt und komma) z.b. ob jetzt beide diebe jesus verspottet haben oder nur einer oder ob er jetzt x wunder gewirkt hat oder x +2, was aber kein widerspruch der lehre ist.

Deine Aussage bezog sich aber auf die Evangelien an sich und nicht nur auf ihre Kernaussagen. In einigen Details gibt es nunmal widersprüchliche Abweichungen und nur darum ging es mir. Aber gut, dann hätten wir das ja geklärt.

Angelus144 schrieb:du hälst die autehnzität von den paulusbriefen für gegeben oder wahrscheinlich,wenn ich mich recht entsinne. die apostelgeschichte dann anscheinend nicht, denn hier spricht paulus deutlich von der erscheinung.

An was machst Du denn Authentizität fest?
Da es bei den Paulus- sowie auch bei den katholischen Briefen ja um die Autorenschaft der diskutierten Schriften ging verstehe ich jedenfalls darunter, daß jene Schriftstücke ihrem jeweiligen Namenssträger nach als Verfasser zugeschrieben werden können und nicht, ob darin von Jesus-Visionen oder diverse Wunder berichtet wird.

Angelus144 schrieb:Wer christ war hatte zur damaligen zeit um sein leben zu fürchten und die juden waren ganz und gar nicht tolerant wenn jemand behauptete einer sekte anzugehören, dessen gründer für sich in anspruch nimmt selbst gott zu sein. und ausgerechnet einer der heißblütigsten vertreter der urjudentums, der nach der apostelgeschichte sogar anwesend war als sie den ersten märtyrer hinrichteten fällt von heute auf morgen ein, dass die leute ja ganz ok sind und man da ja mitmachen könnte.

Natürlich versuchst Du hier nun Paulus Umdenken mehr oder weniger ins lächerliche zu ziehen wenn man erstmal damit anfängt, die Jesus-Vision als monokausale Ursache herrauszunehmen, schließlich kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
Aber wenn Du danach gehst, dann hätte es im Grunde gar keine oder zumindest kaum Übertretungen von Juden in die christlichen Urgemeinden geben dürfen, da dies ja zu dieser Zeit und aus rein gesellschaftlicher Betrachtung heraus viel zu gefährlich war und doch gab es sie und das nicht nur in wenigen Einzelfällen, genauso wie auch heute noch Menschen, selbst in Ländern, wo bei Apostasie die Todesstrafe droht (wenn manche auch heimlich) konvertieren, zumindest das wirst Du ja wohl kaum bestreiten, genauso wie, daß sich Paulus, im Laufe seiner Christenverfolgung, mehr oder weniger zwangsläufig mit dem Christentum und seinen Lehren beschäftigt haben wird.

Angelus144 schrieb:aber dass es einen schöpfer gibt, nein, also ich weiss zwar nicht wie es funktioniert aber eins weiss ich sicher, gott gibt es nicht.idiotisch das auch nur in erwägung zu ziehen.

Wer sagt das denn so?
Im Übrigen ist es umgekehrt auch nicht besser zu sagen, "ich weiß nicht wie es funktioniert, also wars halt Gott". Die wensentlich ehrlichere Variante bei ungeklärten Menschheitsfragen wäre da noch, wenn man sagt, "ich weiß es nicht" und fertig.

Angelus144 schrieb:aber zum einen kommen wir (noch?) nicht gedanklich vor den urknall und selbst wenn wir bis dahin kommen, wo kam dann der zustand davor her?ob man hier jetzt an einen schöpfer oder zufall und ein sich selbst erlebendes universum glaubt ist glaubenssache und keine frage der intelligenz.

Das kann ich so auch vollends unterschreiben.

Angelus144 schrieb:es gibt christen die sehen das leben als die fortlaufende schöpfung gottes an und haben keine probleme damit die viel umstrittene evolutionstheorie anzuerkennen und sehen diese nicht unbedingt im widerspruch mit den schöpfungsberichten, da hier auch nicht direkt die möglichkeit der evolution wortwörtlich verneint wird und die evolutionstheorie ja auch nicht der urpsrung des lebens sein soll.

Stimmt, nur ist die Korrektheit der Evolutionstheorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde allgemeiner Konsens, umstritten ist sie lediglich innerhalb kreationistischer Glaubenskreise aber da wird ihrer Ideologie sowieso alles andere untergeordnet und daher mMn auch nicht der Rede wert, wenn es um Kritik an der E.T. geht.

Angelus144 schrieb:nun wissenschaftlich betrachtet kommt gott ja überhaupt nicht vor. setzt man also die prinzipien wissenschaftlicher arbeit, die eigentlich dazu da sind etwas wahres zu erkennen über alles und macht sein ganzes selbst zum sklaven dieser selbstauferlegten "dogmen" (wenn mir jemand sagt er liebt mich fordere ich einen beweis ein, bevor ich über eine brücke fahre rechne ich aus,dass diese mich auch trägt) würde es nie einen wissenschaftler geben der an gott glaubt. es ist aber das genaue gegenteil der fall, teils sehr hochkarätige wissenschaftler glauben an gott. und ich stelle auch ernsthaft in frage, ob es wirklich jemand gibt, der liebe beweisen will oder eine brücke ausmisst bevor er drüberfährt, denn dem amt dass die brücke abgenommen hat müsste er ja dann genauso misstrauen wie irgendwelchen biblischen textzeugen.also fazit, an etwas glaubt jeder, niemand sollte das woran jemand glaubt ins lächerliche ziehen und man sollte den blick mal schweifen lassen und versuchen dinge wie gott nicht für unmöglich zu halten, nur weil er nicht in ein reagenzglas passt.

Du solltest schon unterscheiden, zwischen religiösem/ ideologischem Glauben und dem Glauben, welcher aus Alltagserfahrungen resultiert.
Da ich aus der Erfahrung weiß, daß die Brückenkonstruktionen über die ich fahre mich aufgrund ihrer fachmännisch erarbeiteten Baustatik tragen werden sobald ich rüberfahre, ohne daß sie dabei in sich zusammenbrechen, schließlich habe ich in meinem Leben schon unzählige Brücken überquert, kann ich darauf vertrauen, daß sie es auch weiterhin tun werden, auch wenn es natürlich auch hierfür keine 100% Garantie gibt aber die hast Du nirgendwo. Eine vermeintliche "Jesus-Vision" oder Gotteserfahrung z.B. ist dagegen schon etwas weit weniger Alltägliches, zumal ja selbst die Existenz der vermuteten Ursache hierbei nicht mal belegt ist.

Daher hat es in diesem Fall auch nichts mit "selbst auferlegten Dogmen" der bösen "Wissenschaftsgläubigen" zu tun, da ein Mensch, ganz ohne Alltagsglauben schlicht und einfach gar kein normales Leben führen könnte, ohne daß er Angst haben muss, daß ihm jeden Moment der Boden unter seinen Füßen wegbricht.

Dein Link ist im Übrigen kreationistischer Dummfug. Beschäftige Dich mal lieber mit entsprechender Fachliteratur, falls Du Dich für solche Themen wirklich und nicht nur zur ideologischen Selbstbeweihräucherung interessierst.

Libertin schrieb:Bei der riesigen Anzahl an Threads in diesem Forum können wir meist nur auf das reagieren was gemeldet wurde.

verstehe,danke für die info.

Libertin schrieb:Deine Aussage bezog sich aber auf die Evangelien an sich und nicht nur auf ihre Kernaussagen. In einigen Details gibt es nunmal widersprüchliche Abweichungen und nur darum ging es mir. Aber gut, dann hätten wir das ja geklärt.

hier unsere kommunikation:


Angelus144 schrieb:
)n allen evangelien, den briefen der apostel finden sich keine widersprüchlichen angaben zu jesus. In dem einen wird die stelle mehr erwähnt als die andere, aber es zieht sich ein roter faden durch.in jedem ist jesus der sohn gottes, wirkt wunder, bringt die botschaft gottes, erweckt menschen von den toten, heilt sie von krankheiten und ersteht schliesslich von den toten auf. Ob jesus dieses oder jenes wunder mehr oder weniger gewirkt hat ,alle berichte laufen in die selbe richtung und stellen diese grundsätzlichen dinge nicht frage.er ist nicht in einem nicht auferstanden oder hat in einem mal keine wunder gewirkt.

Libertin schrieb:

In ihren wesentlichen Grundaussagen wiedersprechen sich die kanonisierten Evangelien natürlich nicht, sonst wären sie ja auch nicht als gültiger Teil des Bibelkanons anerkannt worden. Das betrifft vorallem:

- Jesus jungfräuliche Geburt
- Jesus als gesalbter und Sohn Gottes
- Jesus als Wundertäter
- Jesus Lehre
- Jesus als von Pilatus Verurteilter, Gekreuzigter und wieder Auferstandener
- Jesu Himmelfahrt

usw.

Die Widersprüche lassen sich daher eher im Detail finden, auch wenn das an den entscheidenden theologischen Grundaussagen aller vier Evangelien nichts ändert.

Ist auch logisch, da vorallem die synoptischen Evangelien in Markus, Matthäus und Lukas teils das selbe Quellenmaterial verwendeten, einzig Johannes fällt da, mit einer im Grunde schon ganz eigenen Theologie, ein wenig raus.

Angelus144 schrieb am 02.10.2018: Libertin schrieb:
Widersprüche oder auch abgewandelte Versionen entstehen aber nicht immer nur, weil sich verschiedene Autoren in unterschiedlichen Zeiträumen an einem Schriftwerk bzw. genauer gesagt, einer Schriftsammlung beteiligt haben, sondern sich auch teilweise unterschiedlicher Quellen bedienten. Jedenfalls besteht innerhalb der Bibelforschung weitgehender Konsens darüber, daß es sich bei den Evangelien nicht um Augenzeugenberichte aus erster Hand handelt.

In allen evangelien, den briefen der apostel finden sich keine widersprüchlichen angaben zu jesus. In dem einen wird die stelle mehr erwähnt als die andere, aber es zieht sich ein roter faden durch.in jedem ist jesus der sohn gottes, wirkt wunder, bringt die botschaft gottes, erweckt menschen von den toten, heilt sie von krankheiten und ersteht schliesslich von den toten auf. Ob jesus dieses oder jenes wunder mehr oder weniger gewirkt hat ,alle berichte laufen in die selbe richtung und stellen diese grundsätzlichen dinge nicht frage.er ist nicht in einem nicht auferstanden oder hat in einem mal keine wunder gewirkt.

Das markusevangelium wurde ca. 60 nach christus verfasst, jesus trat ab 30-33 öffentlich auf, nicht unwahrscheinlich dass trotz der niedrigeren lebenserwartung damals noch augenzeugen lebten.

Angelus144 schrieb am 05.10.2018: Libertin schrieb:
Ist auch logisch, da vorallem die synoptischen Evangelien in Markus, Matthäus und Lukas teils das selbe Quellenmaterial verwendeten, einzig Johannes fällt da, mit einer im Grunde schon ganz eigenen Theologie, ein wenig raus.

Nicht widersprüchliche aussagen weder im synoptischen noch im johannesevangelium und den meisten mir bekannten apokryphen texten oder der neuen qumran schriften und ein orientieren an den ältesten überlieferungen zeugen jedenfalls nicht von einer willkür was den inhalt angeht.

widerspruch ist für mich etwas wie jesus ist nicht auferstanden oder hat nie wunder gewirkt. eine abweichung wäre für mich jetzt er hat nicht 100 sondern 101 leute geheilt.

mir ging es von beginn an um die kernaussagen,die du ja auch mit "-" aufgeführt hast und um die es sich gedreht hatte.ich habe ja selbst geschrieben, dass sich das ganze wie ein roter faden durchzieht und dass in einem evangelium ein wunder mehr oder weniger genannt werden.

deshalb weiss ich nicht wie du darauf kommst, dass ich aussagen will alle evangelien sagen exakt das gleiche aus,dann wäre es ja das selbe evangelium.vielleicht haben wir auch nur aneinander vorbei geschrieben bzw. gedacht, so oder so, es ist ja jetzt geklärt.ich wollte es nur nochmal aufnehmen, damit es hinterher nicht heisst ich gebe da widersprüchlichkeiten von mir.

Libertin schrieb:An was machst Du denn Authentizität fest?
Da es bei den Paulus- sowie auch bei den katholischen Briefen ja um die Autorenschaft der diskutierten Schriften ging verstehe ich jedenfalls darunter, daß jene Schriftstücke ihrem jeweiligen Namenssträger nach als Verfasser zugeschrieben werden können und nicht, ob darin von Jesus-Visionen oder diverse Wunder berichtet wird.

Libertin schrieb:An was machst Du denn Authentizität fest?
Da es bei den Paulus- sowie auch bei den katholischen Briefen ja um die Autorenschaft der diskutierten Schriften ging verstehe ich jedenfalls darunter, daß jene Schriftstücke ihrem jeweiligen Namenssträger nach als Verfasser zugeschrieben werden können und nicht, ob darin von Jesus-Visionen oder diverse Wunder berichtet wird.

ich hatte es so verstanden, dass du die anderen quellen, also die anderen apostelbriefe, bzw. die apostelgeschichte als solche für nicht autehntisch hälst, im sinne von es gibt keine hinreichenden belege dafür, dass diese geschichten wirklich von dem besagten verfasser stammen.woraus folgt:

da die vision bzw. bekehrung des paulus hauptsächlich in der apostelgeschichte detailliert aufgearbeitet wird dachte ich du willst damit sagen es ist ja nicht mal sicher ob paulus selber behauptet hat er hätte diese vision gehabt. und eben dafür gibt es hinweise in den paulusbriefen selbst, die du ja anscheinend auch für glaubwürdig von paulus selbst hälst.daraus würde ja auch folgen, dass deine theorie der bekehrung des paulus durch andere vielleicht sozial geartete gründe ausscheidet, es sei denn man unterstellt paulus hat in den briefen die wahrhscheinlich von sich selbst stammen gelogen.

Libertin schrieb:Natürlich versuchst Du hier nun Paulus Umdenken mehr oder weniger ins lächerliche zu ziehen wenn man erstmal damit anfängt, die Jesus-Vision als monokausale Ursache herrauszunehmen, schließlich kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
Aber wenn Du danach gehst, dann hätte es im Grunde gar keine oder zumindest kaum Übertretungen von Juden in die christlichen Urgemeinden geben dürfen, da dies ja zu dieser Zeit und aus rein gesellschaftlicher Betrachtung heraus viel zu gefährlich war und doch gab es sie und das nicht nur in wenigen Einzelfällen, genauso wie auch heute noch Menschen, selbst in Ländern, wo bei Apostasie die Todesstrafe droht (wenn manche auch heimlich) konvertieren, zumindest das wirst Du ja wohl kaum bestreiten, genauso wie, daß sich Paulus, im Laufe seiner Christenverfolgung, mehr oder weniger zwangsläufig mit dem Christentum und seinen Lehren beschäftigt haben wird.

wo und mit was habe ich das denn deiner meinung nach getan?
was ich glaube ist eine sache, ich habe nur auf die ungereimtheiten in der theorie verwiesen paulus hätte sich irgendwann einfach umentschieden. und ins lächerliche gezogen habe ich auch nichts, ich habe deine vermutung ernst genommen und sinnvoll geantwortet.
nicht umsonst haben sich die jünger heimlich in einem gemach getroffen oder sind mit einem kleinen heer von menschen hinter jesus hergezogen, in der bibel heisst es sogar sie wollten ihn töten aber sie fürchteten die menschen. christen haben sich teilweise in höhlen versteckt und dort gelebt und viele hatten angst davor es offen zu bekennen.nicht umsonst sind die urgemeinden auch ausgestorben und der nächste wirkliche aufschwung des christentums war die konstantinische wende,auch wenn es vereinzelt anhänger des christentums gegeben haben mag. viele gehörten heimlich dem christentum an wie nikodemus, der selbst ein gesetzeslehrer der juden war.jesus wurde ungerechtfertigt als aufrührer und rebell gegen das römische system hingerichtet, es war ziemlich mutig sich offen zu so jemandem zu bekennen.

also von wegen nicht sein kann was nicht sein darf.warum redet paulus dann in seinen briefen nicht klartext und behauptet jesus gesehen zu haben?vom christenverfolger zum kämpfer für das wahre christentum zum lügner? das halte ich persönlich für ziemlich weit hergeholt.

Libertin schrieb:Wer sagt das denn so?
Im Übrigen ist es umgekehrt auch nicht besser zu sagen, "ich weiß nicht wie es funktioniert, also wars halt Gott". Die wensentlich ehrlichere Variante bei ungeklärten Menschheitsfragen wäre da noch, wenn man sagt, "ich weiß es nicht" und fertig.

so ziemlich jeder atheist?
ich kenne den umgekehrten spruch zur genüge..ich weiss nicht wie es funktioniert, deshalb war es gott.deshalb habe ich den hier auch bewusst anders rum verwendet,das geht nämlich auch.
wenn ich jetzt mal konkret an das beispiel lourdes denke..
die erhlichste variante wäre es wohl ab einer gewissen wahrscheinlichkeit zu sagen, ja, könnte sein und nicht nein, auf keinen fall.denn sonst müsste man auch sagen ich weiss nicht obs einen urknall gab oder es gab ihn nicht, es ist ja nicht absolut beweisbar sondern höchstens aus wissenschaftlicher sicht belegbar.

Libertin schrieb:Das kann ich so auch vollends unterschreiben.

Ok

Libertin schrieb:Stimmt, nur ist die Korrektheit der Evolutionstheorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde allgemeiner Konsens, umstritten ist sie lediglich innerhalb kreationistischer Glaubenskreise aber da wird ihrer Ideologie sowieso alles andere untergeordnet und daher mMn auch nicht der Rede wert, wenn es um Kritik an der E.T. geht.

ob jetzt zwangsläufig jeder kritiker der evolutionstheorie auch ein kreationist sein muss oder einfach keine alternative zum evolutionistischen bild parat hat sei mal dahingestellt.ich bin kein kreationist, jedenfalls kein klassischer. ich glaube zwar dass gott alles erschaffen hat, aber dazu kann auch die möglichkeit bei lebewesen gehören sich veränderten umweltbedinungen anzupassen, eben ein gewisses potential zu evolution zu haben.ob das leben wie wir es kennen sich alleini durch die zufällige abiogenese in kombinaton mit der evolution entwickelt hat ist eine andere geschichte.

Libertin schrieb:Du solltest schon unterscheiden, zwischen religiösem/ ideologischem Glauben und dem Glauben, welcher aus Alltagserfahrungen resultiert.
Da ich aus der Erfahrung weiß, daß die Brückenkonstruktionen über die ich fahre mich aufgrund ihrer fachmännisch erarbeiteten Baustatik tragen werden sobald ich rüberfahre, ohne daß sie dabei in sich zusammenbrechen, schließlich habe ich in meinem Leben schon unzählige Brücken überquert, kann ich darauf vertrauen, daß sie es auch weiterhin tun werden, auch wenn es natürlich auch hierfür keine 100% Garantie gibt aber die hast Du nirgendwo. Eine vermeintliche "Jesus-Vision" oder Gotteserfahrung z.B. ist dagegen schon etwas weit weniger Alltägliches, zumal ja selbst die Existenz der vermuteten Ursache hierbei nicht mal belegt ist.

fachmännisch erarbeitet wirkt auch auf mich das leben und nicht durch zufall zusammengewürfelt. was war denn bevor du die allererste brücke in deinem leben überfahren hast?hast du denn diese entsprechend überprüft?und was hat dich dazu bewegt diese einmalige erfahrung auf alle anderen brücken zu übertragen die subjektiv von dir betrachtet als sicher aussehend gelten?
wenn es nirgendwo eine garantie gibt, gibt es auch keine garantie dafür, dass eine alte überlieferung unwahr ist.alltäglich ist in gewisser hinsicht gott auch, wir leben in seiner welt.

diese fragen sind rhetorisch gestellt.was ich damit unterstreichen will..ab einem gewissen punkt macht es keinen sinn alles wissenschaftlich zu betrachten, das tut sich keiner an und ist nicht alltagstauglich, irgendwo gibt es auch etwas wie vertrauen, glauben,etc. und ob man das beim überfahren einer brücke durchzieht oder ob man daran glaubt dass alles kein zufall sondern geschaffen ist solange das nicht aussagekräftig wiederlegt ist was es wahrscheinlich nie wird ,ist qualitativ kein unterschied.

Libertin schrieb:Daher hat es in diesem Fall auch nichts mit "selbst auferlegten Dogmen" der bösen "Wissenschaftsgläubigen" zu tun, da ein Mensch, ganz ohne Alltagsglauben schlicht und einfach gar kein normales Leben führen könnte, ohne daß er Angst haben muss, daß ihm jeden Moment der Boden unter seinen Füßen wegbricht.

ich bin selbst nicht uninteressiert was wissenschaft angeht.ich habe auch schon bücher von hawking und anderen autoren gelesen.ich halte wissenschaft nicht für etwas schlechtes oder böses. und mir ist auch ganz klar, dass man nicht jede brücke vermisst.das müsste man dann aber, wenn man es konsequent macht und die ganze welt aus der brille der wissenschaftlichen arbeit sieht und ausschliesslich warhnimmt.das macht keiner.hier ist eine abweichung von den dogmen möglich, aber nicht bei der möglichkeit des in erwägung ziehen eines schöpfers weil der nicht mit wissenschaftlicher arbeit zu vereinen ist?was ist man..mensch oder wissenschaftliche arbeit?

was ich eigentlich nur sagen will und damit vielleicht den ein oder anderen ein wenig aufrütteln möchte ist, dass wissenschaft und glaube durchaus nichts widersprüchliches sein müssen sondern sich sogar einander ergänzen können.

Libertin schrieb:Dein Link ist im Übrigen kreationistischer Dummfug. Beschäftige Dich mal lieber mit entsprechender Fachliteratur, falls Du Dich für solche Themen wirklich und nicht nur zur ideologischen Selbstbeweihräucherung interessierst.

ok, das werde ich tun,mein wort drauf.und als tipp, beschäftige du dich doch mal wenn du willst mit dem wirken von jesus wie z.b. heilungswundern oder anders ausgedrückt spontanheilungen mit christlich religiösem hintergrund in unserer heutigen zeit.

ich hab nichts mehr zu sagen.

Angelus144 schrieb:widerspruch ist für mich etwas wie jesus ist nicht auferstanden oder hat nie wunder gewirkt. eine abweichung wäre für mich jetzt er hat nicht 100 sondern 101 leute geheilt.

Ein Widerspruch ist im allgemeinen als logische Unvereinbarkeit mehrerer gegensätzlicher Informationen definiert. Darunter fällt auch, ob am ersten Ostermorgen am Grab Christi nun zwei, drei oder doch mehr Frauen standen, ob ein oder zwei Engel Jesu Auferstehung verkündeten oder ob Jesu seinen Jüngern nun in in Galiläa oder in Jerusalem erschienen war. Egal was Du davon nimmst, in allen Fällen kann nur eines (oder auch keines aber hier begrenzen wir uns mal nur auf die beiden unterschiedlichen Bibelberichte) von beiden stimmen.

Es ist auch völlig egal, ob es sich dabei lediglich um Detailfragen handelt. Das, wovon Du sprichst, sind eher grundlegende Widersprüche bei denen sich die Evangelien in ihren Grundaussagen gegenseitig ad absurdum führen würden, darum ging es in unserer Diskussion aber nicht.

Angelus144 schrieb:mir ging es von beginn an um die kernaussagen,die du ja auch mit "-" aufgeführt hast und um die es sich gedreht hatte.ich habe ja selbst geschrieben, dass sich das ganze wie ein roter faden durchzieht und dass in einem evangelium ein wunder mehr oder weniger genannt werden.

deshalb weiss ich nicht wie du darauf kommst, dass ich aussagen will alle evangelien sagen exakt das gleiche aus,dann wäre es ja das selbe evangelium.vielleicht haben wir auch nur aneinander vorbei geschrieben bzw. gedacht, so oder so, es ist ja jetzt geklärt.ich wollte es nur nochmal aufnehmen, damit es hinterher nicht heisst ich gebe da widersprüchlichkeiten von mir.

Wie schon gesagt, bezog ich mich dabei auf Dein

Angelus144 schrieb am 05.10.2018: Libertin schrieb:
Ist auch logisch, da vorallem die synoptischen Evangelien in Markus, Matthäus und Lukas teils das selbe Quellenmaterial verwendeten, einzig Johannes fällt da, mit einer im Grunde schon ganz eigenen Theologie, ein wenig raus.

Nicht widersprüchliche aussagen weder im synoptischen noch im johannesevangelium und den meisten mir bekannten apokryphen texten oder der neuen qumran schriften und ein orientieren an den ältesten überlieferungen zeugen jedenfalls nicht von einer willkür was den inhalt angeht.

weshalb ich Dich daraufhin ja überhaupt fragte:

Libertin schrieb am 05.10.2018:Wirklich keinerlei Abweichungen?

Hättest Du an obiger Stelle von vornerein klar gemacht, daß es Dir nur um die Kernaussagen der Evangelien ging, hätten wir uns diesen Exkurs in der Tat gleich sparen können.

Angelus144 schrieb:ich hatte es so verstanden, dass du die anderen quellen, also die anderen apostelbriefe, bzw. die apostelgeschichte als solche für nicht autehntisch hälst, im sinne von es gibt keine hinreichenden belege dafür, dass diese geschichten wirklich von dem besagten verfasser stammen.

Richtig.

Angelus144 schrieb:woraus folgt:

da die vision bzw. bekehrung des paulus hauptsächlich in der apostelgeschichte detailliert aufgearbeitet wird dachte ich du willst damit sagen es ist ja nicht mal sicher ob paulus selber behauptet hat er hätte diese vision gehabt. und eben dafür gibt es hinweise in den paulusbriefen selbst, die du ja anscheinend auch für glaubwürdig von paulus selbst hälst.daraus würde ja auch folgen, dass deine theorie der bekehrung des paulus durch andere vielleicht sozial geartete gründe ausscheidet, es sei denn man unterstellt paulus hat in den briefen die wahrhscheinlich von sich selbst stammen gelogen.

Nein, das hattest Du offenbar falsch verstanden. Ich gehe sogar ziemlich sicher davon aus, daß Paulus in seinen Briefen auch selbst von seiner Jesus-Vision berichtet hat. Ob er nun tatsächlich auch geglaubt hat eine gehabt zu haben und wenn ja, welche Ursache sie hatte, sei an dieser Stelle mal dahingestellt.

Angelus144 schrieb:was ich glaube ist eine sache, ich habe nur auf die ungereimtheiten in der theorie verwiesen paulus hätte sich irgendwann einfach umentschieden.

Und ich hatte dem entgegengehalten, daß das selbst oder gerade durch seine Rolle als Christenenverfolger gar nicht mal so unrealistisch ist, wie Du es versucht hast darzustellen.

Angelus144 schrieb:also von wegen nicht sein kann was nicht sein darf.warum redet paulus dann in seinen briefen nicht klartext und behauptet jesus gesehen zu haben?vom christenverfolger zum kämpfer für das wahre christentum zum lügner? das halte ich persönlich für ziemlich weit hergeholt.

Wie gesagt, daß Paulus in seinen Briefen von seiner Jesus-Vision berichtet habe ich auch gar nicht Abrede gestellt.

Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
Wer sagt das denn so?
Im Übrigen ist es umgekehrt auch nicht besser zu sagen, "ich weiß nicht wie es funktioniert, also wars halt Gott". Die wensentlich ehrlichere Variante bei ungeklärten Menschheitsfragen wäre da noch, wenn man sagt, "ich weiß es nicht" und fertig.

so ziemlich jeder atheist?

Hast Du dafür etwa die meisten Atheisten befragt um das mit Sicherheit sagen zu können? Ich denke, wir wissen wohl beide, daß sich eine Antwort auf diese Frage überbrigt.

Angelus144 schrieb:ich kenne den umgekehrten spruch zur genüge..ich weiss nicht wie es funktioniert, deshalb war es gott.deshalb habe ich den hier auch bewusst anders rum verwendet,das geht nämlich auch.
wenn ich jetzt mal konkret an das beispiel lourdes denke..
die erhlichste variante wäre es wohl ab einer gewissen wahrscheinlichkeit zu sagen, ja, könnte sein und nicht nein, auf keinen fall.denn sonst müsste man auch sagen ich weiss nicht obs einen urknall gab oder es gab ihn nicht, es ist ja nicht absolut beweisbar sondern höchstens aus wissenschaftlicher sicht belegbar.

Hier würde nun ich eher sagen, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Angelus144 schrieb:fachmännisch erarbeitet wirkt auch auf mich das leben und nicht durch zufall zusammengewürfelt.

Wenn Du damit die Entstehung von Leben jetzt wirklich mit einer Brückenkonstruktion vergleichen willst, dann sitzt Du leider dem selben Denkfehler auf wie die Typen aus dem Video, welches vor ein paar Seiten gepostet wurde.

Angelus144 schrieb:wenn es nirgendwo eine garantie gibt, gibt es auch keine garantie dafür, dass eine alte überlieferung unwahr ist.

Selbstverständlich aber man kann dennoch überprüfen, wie wahrscheinlich dies ist.

Angelus144 schrieb:alltäglich ist in gewisser hinsicht gott auch, wir leben in seiner welt.

Wenn Du den Gottes- mit dem Alltagsglauben auf diese Weise gleichsetzen willst, müsstest erstmal die Prämisse "Gott" belegen, solange wirst Du aus diesem Zirkelschluss jedenfalls nicht hinauskommen.

Angelus144 schrieb:was ich eigentlich nur sagen will und damit vielleicht den ein oder anderen ein wenig aufrütteln möchte ist, dass wissenschaft und glaube durchaus nichts widersprüchliches sein müssen sondern sich sogar einander ergänzen können.

Gewiss können sie das, wobei die Ergänzung, sofern man diese zulässt, auf verschiedenen Ebenenen erfolgen würde. Denn Wissenschaft (ausgenommen die Geisteswissenschaften natürlich) ist nicht dazu da um Sinnfragen zu beantworten, durch sie versuchen wir nur unsere Welt in der wir leben etwas erklärbarer zu machen. Wenn es aber um Grenzfragen geht wie, was ist die erste Ursache von allem, warum sind wir hier, gibt es auch noch ein Leben nach dem irdischen Tod? usw. liegt es eher an den Religionen und diversen philosophischen Herangehensweisen sich damit zu beschäftigen.

Angelus144 schrieb:ok, das werde ich tun,mein wort drauf.und als tipp, beschäftige du dich doch mal wenn du willst mit dem wirken von jesus wie z.b. heilungswundern oder anders ausgedrückt spontanheilungen mit christlich religiösem hintergrund in unserer heutigen zeit.

Das habe ich schon aber es freut mich zu hören, daß Du bereit bist, Dich auch mit wertneutralen Informationen über die aktuellesten wissenschaftlichen Erkenntisse zu beschäftigen.

Libertin schrieb:Es ist auch völlig egal, ob es sich dabei lediglich um Detailfragen handelt. Das, wovon Du sprichst, sind eher grundlegende Widersprüche bei denen sich die Evangelien in ihren Grundaussagen gegenseitig ad absurdum führen würden, darum ging es in unserer Diskussion aber nicht.

ich hatte mich auf den theologischen aspekt verstanden und dafür spielt es keine rolle z.b. wieviel frauen da waren.das widerstrebt keiner kernaussage im christentum.deshalb habe ich das als abweichung bezeichnet.
ein widerspruch im theologischen sinne wäremeiner auffassung , wenn ein evangelium oder irgendwelche texte die nicht in der bibel stehen würden behaupten jesus war ein blutrünstiger politischer tyrann der gerne menschenfleisch aas.

Libertin schrieb:Hättest Du an obiger Stelle von vornerein klar gemacht, daß es Dir nur um die Kernaussagen der Evangelien ging, hätten wir uns diesen Exkurs in der Tat gleich sparen können.

ich hatte bevor dieser exkurs gestartet hatte geschrieben, dass die kernaussagen alle gleich sind und sich wie ein roter faden durchziehen und nicht in frage gestellt, dass es das gibt, was du als widersprüche bezeichnet hast.

Siehe seite 68,das erste mal, dass ich dich hier angeschrieben habe,zitat:

Angelus144 schrieb am 02.10.2018:In allen evangelien, den briefen der apostel finden sich keine widersprüchlichen angaben zu jesus. In dem einen wird die stelle mehr erwähnt als die andere, aber es zieht sich ein roter faden durch.in jedem ist jesus der sohn gottes, wirkt wunder, bringt die botschaft gottes, erweckt menschen von den toten, heilt sie von krankheiten und ersteht schliesslich von den toten auf. Ob jesus dieses oder jenes wunder mehr oder weniger gewirkt hat ,alle berichte laufen in die selbe richtung und stellen diese grundsätzlichen dinge nicht frage.er ist nicht in einem nicht auferstanden oder hat in einem mal keine wunder gewirkt.

Das markusevangelium wurde ca. 60 nach christus verfasst, jesus trat ab 30-33 öffentlich auf, nicht unwahrscheinlich dass trotz der niedrigeren lebenserwartung damals noch augenzeugen lebten.

Damit habe ich aus meiner sicht sehr klar gemacht, dass ich nicht ein paar beiträge untendrunter behaupten kann es gäbe überhaupt keine abweichungen.vielleicht war dir das an der stelle nicht mehr bewusst,was auch verständlich ist,du liest sicher sehr viel hier.nur sollte an mir dann nicht die schuld geben.es war halt ein missverständnis und wir haben es geklärt.

Libertin schrieb:Nein, das hattest Du offenbar falsch verstanden. Ich gehe sogar ziemlich sicher davon aus, daß Paulus in seinen Briefen auch selbst von seiner Jesus-Vision berichtet hat. Ob er nun tatsächlich auch geglaubt hat eine gehabt zu haben und wenn ja, welche Ursache sie hatte, sei an dieser Stelle mal dahingestellt.

wenn du das glaubst, dass paulus wirklich geglaubt hat er hätte eine vision aufgrund von was auch immer gehabt oder er hätte wirklich eine vision gehabt,dann wäre ja die theorie von einem paulus der sich einfach so gewandelt hat aus sozialen oder anderen gründen vom tisch.

Libertin schrieb:Und ich hatte dem entgegengehalten, daß das selbst oder gerade durch seine Rolle als Christenenverfolger gar nicht mal so unrealistisch ist, wie Du es versucht hast darzustellen.

ich habe nicht versucht diesbezüglich irgendetwas irgendwie darzustellen, noch deine äußerung ins lächerliche zu ziehen. ich habe klar und sachlich argumentiert, warum ich sie für nicht zutreffend halte, weil wir an der stelle nicht viel mehr haben als die blanke vermutung oder der schuss ins blaue, dass es so war,dass er sich einfach umentschieden hat und auf der anderen seite hat er selbst und andere davon berichtet und zwar anhand der vision und nicht aufgrund eines spontanen 180° wandels .und aus meiner sicht gibt es da keinen grund eine lüge, gerade als nun übereifriger christ, zu erfinden, denn es hätte auch gereicht wenn er dargelegt hätte was ihn zu dem wandel getrieben hat,wenn es keine vision war oder er nicht wirklich aufgrund von was immer eine vision gehabt zu haben.

Libertin schrieb:Wie gesagt, daß Paulus in seinen Briefen von seiner Jesus-Vision berichtet habe ich auch gar nicht Abrede gestellt.

aufgrund des infrage stellens eines plötzlichen gesinnungswandels als alternative möglichkeit wirkte es auf mich so als würdest du das tun wollen.

Libertin schrieb:Hast Du dafür etwa die meisten Atheisten befragt um das mit Sicherheit sagen zu können? Ich denke, wir wissen wohl beide, daß sich eine Antwort auf diese Frage überbrigt.

das bezog sich ja hierauf:

Libertin schrieb am 08.10.2018:angelus144 schrieb:
aber dass es einen schöpfer gibt, nein, also ich weiss zwar nicht wie es funktioniert aber eins weiss ich sicher, gott gibt es nicht.idiotisch das auch nur in erwägung zu ziehen.

ein atheist wird es per definition nicht in erwägung ziehen, dass für -was auch immer- gott in frage kommt. denn dann wäre er ein agnostiker aber kein atheist.also muss ich auch nicht jeden atheisten gefragt haben, das bedingt sich durch logik.insofern erübrigt sich die frage tatsächlich.

Libertin schrieb:Hier würde nun ich eher sagen, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

es sind so oder so subjektive einschätzungen.

Libertin schrieb:Wenn Du damit die Entstehung von Leben jetzt wirklich mit einer Brückenkonstruktion vergleichen willst, dann sitzt Du leider dem selben Denkfehler auf wie die Typen aus dem Video, welches vor ein paar Seiten gepostet wurde.

ja..bleiben wir zur übersicht vielleicht bei dem auto und den reaktiven chemikalien.hier meine begründung warum ich die analogie mit dem auto immer noch als ziemlich treffend oder zumindest nicht als untreffendes beispiel verstehe:

chemikalien, irgendwelche stoffe die sich zu dem verbinden was wir leben verstehen oder wie auch immer, passen nur unter ganz bestimmten umständen, mengen und verhältnissen so zusammen, dass etwas lebensfähiges dabei herauskommt. wenn man immer wieder das selbe tut, also die stoffe unter den selben bedinungen zusammengibt, passiert immer das selbe.soweit so gut, auch die theorie, dass wenn man lange genug wartet und es genug möglichkeiten gibt, dann entsteht zwangsläufig irgendwann irgendwo irgendwas und hat die möglichkeit sich weiterzuentwickeln.

nun nehmen wir irgendwelche bauteile.alles was man für ein auto braucht kann in unserem universum vorhanden und kann durch irgendwelche wie auch immer gearteten umweltprozeße und umstände zufällig so ineinander "gerüttelt" werden, dass sich ein auto daraus hervortut.wenn man dann alle bedinungen wieder so erfüllt oder sich wieder so erfüllen, dann kommt auch wieder das selbe auto dabei heraus.das macht reproduzierbarkeit nicht unmöglich, ob diese dann in menschenhand liegt oder alltäglich ist ist eine andere sache.metall kann sich gegeneinander abschleifen, irgendwann entseht etwas wie eine schraube, das gewinde bildet sich immer weiter raus und irgendwann muss sie mit den anderen tausenden teilen die entstehen müssen nur richtig aufeinander gerüttelt werden, aufgrund von einem erdbeben oder was auch immer und tadaa ein ford mustang.auch das muss nicht von jetzt auf gleich passieren sondern die teile können tausende male falsch ineinander fallen und dann kommen wir irgendwann mehr und mehr an die form eines autos, die teile die fest ineinander gehen bleiben auch erst mal so.

fürs protokoll, mir ist durchaus bewusst, dass das mit dem auto so kein mensch für wirklich möglich hält und ich glaube es auch nicht.aber was soll jetzt hier der eklatante unterschied sein zu chemischen "bauteilen"?und dabei sollte man auch in erwägung ziehen, dass der mensch wesentlich komplexer aufgebaut ist als ein auto.also wenn man das mit dem auto für unwahrscheinlich hält, wieviel unwahrscheinlicher muss dann die entstehung des menschen spontan oder über einen gewissen zeitraum aus purem zufall sein?

natürlich sind bauteile keine reaktiven chemikalien ,ein vergleich ist nie dasselbe, sonst wäre er kein vergleich sondern das selbe.aber das beispiel ist meiner meinung nach für eine analogie überaus passend.

Libertin schrieb:Selbstverständlich aber man kann dennoch überprüfen, wie wahrscheinlich dies ist.

zweifellos, nur kann man das nicht nur durch wissenschaftliche arbeitsweise und auch nicht alles aufgrund wissenschaftlicher arbeitsweise.
wie will man wissenschaflich beweisen ob man jemanden liebt?hier entscheidet auch jeder selbst wann er dem gegenüber das abnimmt.
und deshalb sollte man nicht nur für möglich halten, was sich wissenschaftlich belegen lässt, sondern auch belege heranziehen die etwas nicht im sinne der wissenschaft belegen sondern allgemein betrachtet belegen.ähnlich tut es ein gericht wenn es aufgrund von indizien wie zeugenaussagen entscheidet, wenn es nichts wissenschaftlich in dem falle forensisch nachweisen lässt.

Libertin schrieb:Wenn Du den Gottes- mit dem Alltagsglauben auf diese Weise gleichsetzen willst, müsstest erstmal die Prämisse "Gott" belegen, solange wirst Du aus diesem Zirkelschluss jedenfalls nicht hinauskommen.

belegen lässt sich gott mit sehr vielen dingen, das würde hier den rahmen sprengen.er lässt sich dann nicht belegen, wenn man ihn wissenschaftlich belegt haben will, was nicht geht, weil die wissenschaft keine these zu gott aufstellt. ein zirkelschluss kann es auch sein davon auszugehen gott gibt es nicht, deshalb lässt er sich wissenschaftlich nicht beweisen.

Libertin schrieb:Gewiss können sie das, wobei die Ergänzung, sofern man diese zulässt, auf verschiedenen Ebenenen erfolgen würde. Denn Wissenschaft (ausgenommen die Geisteswissenschaften natürlich) ist nicht dazu da um Sinnfragen zu beantworten, durch sie versuchen wir nur unsere Welt in der wir leben etwas erklärbarer zu machen. Wenn es aber um Grenzfragen geht wie, was ist die erste Ursache von allem, warum sind wir hier, gibt es auch noch ein Leben nach dem irdischen Tod? usw. liegt es eher an den Religionen und diversen philosophischen Herangehensweisen sich damit zu beschäftigen.

natürlich, der mensch kann sich dieser beiden dinge bedienen wie werkzeuge.und man nimmt auch keinen hammer um ein stück holz zu sägen.nur finde ich sollte der mensch dann auch von beiden gebrauch machen und nicht sagen ich kann das holz mit dem hammer nicht sägen, also kann man es nicht sägen und geht weg und lässt die säge im ecken verrosten, bis auch die kein holz mehr sägen kann.

Libertin schrieb:Das habe ich schon aber es freut mich zu hören, daß Du bereit bist, Dich auch mit wertneutralen Informationen über die aktuellesten wissenschaftlichen Erkenntisse zu beschäftigen.

kann schwierig sein was wertneutrales zu finden, aber ich bin zuversichtlich dass mir das gelingt.

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“ -Werner Heisenberg

Angelus144 schrieb:"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“ -Werner Heisenberg

Dieses Zitat ist nicht belegt und wahrscheinlich eine Fälschung.
Siehe "Stellungnahme von Dr. Eike Christian Hirsch zum angeblichen Heisenberg-Ausspruch":

https://de.m.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg#auf_dem_Grund_des_Bechers_wartet_Gott

Auf wikipedia und der dazugehörigen wikiquote ist das Zitat nicht zu finden:
https://de.m.wikiquote.org/wiki/Werner_Heisenberg
Wikipedia: Werner Heisenberg

Angelus144 schrieb:Damit habe ich aus meiner sicht sehr klar gemacht, dass ich nicht ein paar beiträge untendrunter behaupten kann es gäbe überhaupt keine abweichungen.vielleicht war dir das an der stelle nicht mehr bewusst,was auch verständlich ist,du liest sicher sehr viel hier.nur sollte an mir dann nicht die schuld geben.es war halt ein missverständnis und wir haben es geklärt.

Da ich von den Evanglien an sich schrieb, meinte ich damit natürlich nicht nur ihre theologischen Kernaussagen. Aber sei es drum, dann haken wir es an dieser Stelle einfach als Missverständnis ab.

Angelus144 schrieb:wenn du das glaubst, dass paulus wirklich geglaubt hat er hätte eine vision aufgrund von was auch immer gehabt oder er hätte wirklich eine vision gehabt,dann wäre ja die theorie von einem paulus der sich einfach so gewandelt hat aus sozialen oder anderen gründen vom tisch.

Nicht wirklich, da (soziale) Umweltfaktoren zu seiner "Vision" durchaus beigetragen haben könnten.

Angelus144 schrieb:ich habe nicht versucht diesbezüglich irgendetwas irgendwie darzustellen, noch deine äußerung ins lächerliche zu ziehen. ich habe klar und sachlich argumentiert, warum ich sie für nicht zutreffend halte, weil wir an der stelle nicht viel mehr haben als die blanke vermutung oder der schuss ins blaue, dass es so war,dass er sich einfach umentschieden hat und auf der anderen seite hat er selbst und andere davon berichtet und zwar anhand der vision und nicht aufgrund eines spontanen 180° wandels .und aus meiner sicht gibt es da keinen grund eine lüge, gerade als nun übereifriger christ, zu erfinden, denn es hätte auch gereicht wenn er dargelegt hätte was ihn zu dem wandel getrieben hat,wenn es keine vision war oder er nicht wirklich aufgrund von was immer eine vision gehabt zu haben.

Du lässt dabei aber außen vor, daß seine "Vision" ebenso auf blanker Vermutung basiert. Daß er behauptet eine gehabt zu haben sagt ja noch nichts darüber aus, ob er wirklich eine gehabt hat und das ganz unabhängig davon, ob er wirklich davon überzeugt war oder nicht. Er erklärt damit nur seine Verwandlung vom Saulus zum Paulus. Letztlich ist alles nur Spekulation wenn es um die Ursache(n) seines Sinneswandels geht.

Angelus144 schrieb:ein atheist wird es per definition nicht in erwägung ziehen, dass für -was auch immer- gott in frage kommt. denn dann wäre er ein agnostiker aber kein atheist.also muss ich auch nicht jeden atheisten gefragt haben, das bedingt sich durch logik.insofern erübrigt sich die frage tatsächlich.

Nein, sie erübrigt sich nicht, da Du hier einen klaren Denkfehler hast.
Ein Atheist schließt die Gotteshypothese nicht per se aus, er glaubt nur nicht an sie. Das ist ein ganz feiner Unterschied.
Natürlich gibt es Atheisten, die von sich behaupten, sie könnten Gottes Existenz für sich zu 100% ausschließen (auch wenn sie es nicht können) aber es gibt auch jene die sich sehr wohl darüber bewusst sind, daß sich keine Option wirklich komplett ausschließen lässt, sei es für oder ohne Gott als Erklärung für die letzte Ursache.

An dieser Stelle wird auch zwischen "starkem" und "schwachem" (agnostischen) Atheismus unterschieden.

Angelus144 schrieb:nun nehmen wir irgendwelche bauteile.alles was man für ein auto braucht kann in unserem universum vorhanden und kann durch irgendwelche wie auch immer gearteten umweltprozeße und umstände zufällig so ineinander "gerüttelt" werden, dass sich ein auto daraus hervortut.wenn man dann alle bedinungen wieder so erfüllt oder sich wieder so erfüllen, dann kommt auch wieder das selbe auto dabei heraus.das macht reproduzierbarkeit nicht unmöglich, ob diese dann in menschenhand liegt oder alltäglich ist ist eine andere sache.metall kann sich gegeneinander abschleifen, irgendwann entseht etwas wie eine schraube, das gewinde bildet sich immer weiter raus und irgendwann muss sie mit den anderen tausenden teilen die entstehen müssen nur richtig aufeinander gerüttelt werden, aufgrund von einem erdbeben oder was auch immer und tadaa ein ford mustang.auch das muss nicht von jetzt auf gleich passieren sondern die teile können tausende male falsch ineinander fallen und dann kommen wir irgendwann mehr und mehr an die form eines autos, die teile die fest ineinander gehen bleiben auch erst mal so.

fürs protokoll, mir ist durchaus bewusst, dass das mit dem auto so kein mensch für wirklich möglich hält und ich glaube es auch nicht.aber was soll jetzt hier der eklatante unterschied sein zu chemischen "bauteilen"?und dabei sollte man auch in erwägung ziehen, dass der mensch wesentlich komplexer aufgebaut ist als ein auto.also wenn man das mit dem auto für unwahrscheinlich hält, wieviel unwahrscheinlicher muss dann die entstehung des menschen spontan oder über einen gewissen zeitraum aus purem zufall sein?

natürlich sind bauteile keine reaktiven chemikalien ,ein vergleich ist nie dasselbe, sonst wäre er kein vergleich sondern das selbe.aber das beispiel ist meiner meinung nach für eine analogie überaus passend.

Du hälst diese Analogie für passend, obwohl Du eigentlich wissen müsstest, daß sie das nicht ist?
Im Grunde erkennst Du den Unterschied ihrer Auftretenswahrscheinlichkeit in Deinem Text doch selbst.

Wie wahrscheinlich ist es, daß bei bestimmten Stoffen, aus reaktiven chemischen Reaktionen, unter den selben Bedingungen, stehts die selben chemischen Verbindungen umgewandelt werden bzw. zum Beispiel aus der Notwendigkeit ihrer günstigen Umständen heraus, lebensfreundliche Bausteine wie Aminosäuren entstehen? Und wie wahrscheinlich ist es, daß sich im Universum jedes einzelne Bautteil eines Autos zur genau richtigen Zeit und am genau richtigen Ort sich nicht nur zufällig genau richtig geformt hat, sondern sich alle dazugehörigen Teile auch noch zufällig perfekt ineiander gefügt haben, daß daraus ein vollständiges und funktionsfähges Auto ensteht?

Nein, nicht mal als Analogie ist sie an dieser Stelle nicht nur nicht passend, sie ist einfach nur naiv und nicht mal bis zur zweiten Station zu Ende gedacht worden.

Angelus144 schrieb:zweifellos, nur kann man das nicht nur durch wissenschaftliche arbeitsweise und auch nicht alles aufgrund wissenschaftlicher arbeitsweise.
wie will man wissenschaflich beweisen ob man jemanden liebt?hier entscheidet auch jeder selbst wann er dem gegenüber das abnimmt.
und deshalb sollte man nicht nur für möglich halten, was sich wissenschaftlich belegen lässt, sondern auch belege heranziehen die etwas nicht im sinne der wissenschaft belegen sondern allgemein betrachtet belegen.ähnlich tut es ein gericht wenn es aufgrund von indizien wie zeugenaussagen entscheidet, wenn es nichts wissenschaftlich in dem falle forensisch nachweisen lässt.

Wissenschaftliche Methoden sind schlicht und einfach die besten Methoden die wir haben um solche Wahrscheinlichkeiten abwägen zu können. Mit reinem Bauchgefühl wird man da jedenfalls nicht weit kommen.
Auch Liebesgefühle lassen sich durch biochemische Prozesse erklären, wobei es auch darauf ankommt was man als "Liebe" definiert, wodurch sie sich wiederum durch menschliche Abstraktionen rein wissenschaftlicher Beschreibungen entziehen ließe.

Ein "Beweis mir doch mal, daß man jemanden liebt" oder "beweis mir mal, daß der Gärtner der Mörder ist, selbst wenn die Forensik dafür sonst nichts weiter hergibt und wir nur einen Zeugen haben" ist daher ein ganz netter Kunstgriff, führt uns aber letztlich aus der eigentlichen Ausgangssituation nur weiter weg.

Angelus144 schrieb:belegen lässt sich gott mit sehr vielen dingen, das würde hier den rahmen sprengen.er lässt sich dann nicht belegen, wenn man ihn wissenschaftlich belegt haben will, was nicht geht, weil die wissenschaft keine these zu gott aufstellt.

Das hat nichts damit zu tun, daß die Wissenschaft keine Gottesthese aufstellt, sondern damit, daß ein naturwissenschaftlicher Beleg nunmal ganz strengen Kriterien unterliegt und sich nicht nach persönlichen Maßstäben jedes Mal umdefinieren lässt, so wie es bei standartisierten Wissenschaften halt üblich ist. Andernfalls könnte man auch unsere persönlichen Beobachtungen als "Beleg" für eine flache Erde nehmen, da sich die Erdkrümmung bzw. ihre Auswirkungen für gewöhnlich mit bloßem Auge nicht sehe lässt oder das geozentrische Weltbild als "belegt" betrachten, da es ja so aussieht, als ob sich die Sonne, Sterne und alles andere um die Erde dreht und nicht andersrum, usw. etc. pp.

Angelus144 schrieb:natürlich, der mensch kann sich dieser beiden dinge bedienen wie werkzeuge.und man nimmt auch keinen hammer um ein stück holz zu sägen.nur finde ich sollte der mensch dann auch von beiden gebrauch machen und nicht sagen ich kann das holz mit dem hammer nicht sägen, also kann man es nicht sägen und geht weg und lässt die säge im ecken verrosten, bis auch die kein holz mehr sägen kann.

Das magst Du als gläubiger Mensch so sehen, ein ungläubiger Mensch würde statt dem Hammer oder der Säge dann vielleicht einfach eine Tischkreissäge verwenden um das Holz zu schneiden. Nicht immer muss es ein entweder oder Szenario sein, manchmal hilft es auch einfach nur das Ganze aus einer etwas (weiteren) differenzierteren Sichtweise zu betrachten.

Angelus144 schrieb:kann schwierig sein was wertneutrales zu finden, aber ich bin zuversichtlich dass mir das gelingt.

So schwierig ist das nicht, solange es sich dabei um wissenschaftliche Fachliteratur handelt und kein ideologisches Pamphlet oder Manifest wo das Endergebnis schon im Vorfeld feststehen soll.

Bishamon schrieb am 13.10.2018:Dieses Zitat ist nicht belegt und wahrscheinlich eine Fälschung.
Siehe "Stellungnahme von Dr. Eike Christian Hirsch zum angeblichen Heisenberg-Ausspruch":

ich hatte das im internet gefunden und mir war nicht bewusst, dass es umstritten ist, dass heisenberg dieses zitat gemacht haben soll oder nicht.hätte ich das, hätte ich ein anderes zitat gewählt.danke für den hinweis.

Libertin schrieb:Nicht wirklich, da (soziale) Umweltfaktoren zu seiner "Vision" durchaus beigetragen haben könnten.

"Die Begleiter von Saulus standen sprachlos da, denn sie hatten zwar die Stimme gehört, aber niemanden gesehen.
8 Als Saulus aufstand und die Augen öffnete, konnte er nicht mehr sehen. Da nahmen sie ihn an der Hand und führten ihn nach Damaskus.
9 Drei Tage lang war er blind und wollte weder essen noch trinken. "

er war nicht alleine als er die vision hatte und war danach blind.

Libertin schrieb:Du lässt dabei aber außen vor, daß seine "Vision" ebenso auf blanker Vermutung basiert. Daß er behauptet eine gehabt zu haben sagt ja noch nichts darüber aus, ob er wirklich eine gehabt hat und das ganz unabhängig davon, ob er wirklich davon überzeugt war oder nicht. Er erklärt damit nur seine Verwandlung vom Saulus zum Paulus. Letztlich ist alles nur Spekulation wenn es um die Ursache(n) seines Sinneswandels geht.

die aussage basiert auf übermitteltem wissen. den wahrheitsgehalt dessen anzuzweifeln ist ebenso eine blanke vermutung.im kontext: dass jesus jünger voller angst geflohen waren als jesus verhaftet und hingerichtet wurde und diese sich ebenso drehen und verfolgung und den tod auf einmal auf sich nehmen.

das zeugt nicht davon, dass sie gelogen hatten als sie sagten jesus ist ihnen erschienen.unwahrscheinlich, dass alle gleichzeitig die selbe vision hatten die irgendwie natürlichen ursprungs ist oder sie sich daraus einen weltlichen vorteil erhofften,der nützt nichts wenn man tod ist.hierzu reiht sich dann die geschichte mit paulus ein.

bei einer irgendwie gearteten natürlichen ursache für die vision , wird dem nicht rechnung getragen, dass er blind war, er begleiter hatte die auch jesus stimme gehört hatten.

Libertin schrieb:Nein, sie erübrigt sich nicht, da Du hier einen klaren Denkfehler hast.
Ein Atheist schließt die Gotteshypothese nicht per se aus, er glaubt nur nicht an sie. Das ist ein ganz feiner Unterschied.
Natürlich gibt es Atheisten, die von sich behaupten, sie könnten Gottes Existenz für sich zu 100% ausschließen (auch wenn sie es nicht können) aber es gibt auch jene die sich sehr wohl darüber bewusst sind, daß sich keine Option wirklich komplett ausschließen lässt, sei es für oder ohne Gott als Erklärung für die letzte Ursache.

An dieser Stelle wird auch zwischen "starkem" und "schwachem" (agnostischen) Atheismus unterschieden.

ich glaube die meisten menschen verstehen unter einem atheisten jemand der einfach nicht an gott glaubt und oft resultiert daraus der reflex zu denken ich halte es auch nicht für möglich, dass es ihn gibt. und darauf hat sich meine aussage auch bezogen.

dass hier nochmal so genau unterschieden werden kann war mir nicht bewusst.aber dann haben wir diese rhetorische hürde ja genommen und meine aussage ist wohl nicht falsch, wenn man sie darauf bezieht, was eigentlich von mir gemeint war.

Libertin schrieb:Du hälst diese Analogie für passend, obwohl Du eigentlich wissen müsstest, daß sie das nicht ist?
Im Grunde erkennst Du den Unterschied ihrer Auftretenswahrscheinlichkeit in Deinem Text doch selbst.

Wie wahrscheinlich ist es, daß bei bestimmten Stoffen, aus reaktiven chemischen Reaktionen, unter den selben Bedingungen, stehts die selben chemischen Verbindungen umgewandelt werden bzw. zum Beispiel aus der Notwendigkeit ihrer günstigen Umständen heraus, lebensfreundliche Bausteine wie Aminosäuren entstehen? Und wie wahrscheinlich ist es, daß sich im Universum jedes einzelne Bautteil eines Autos zur genau richtigen Zeit und am genau richtigen Ort sich nicht nur zufällig genau richtig geformt hat, sondern sich alle dazugehörigen Teile auch noch zufällig perfekt ineiander gefügt haben, daß daraus ein vollständiges und funktionsfähges Auto ensteht?

Nein, nicht mal als Analogie ist sie an dieser Stelle nicht nur nicht passend, sie ist einfach nur naiv und nicht mal bis zur zweiten Station zu Ende gedacht worden.

ohne dass sich die bestimmten stoffe in dem richtigen verhältnis am richtigen ort befinden um chemische reaktionen einzugehen und das unter den passenden umwelteinflüssen passiert erst mal nichts.ebenso wie bei den bauteilen eines autos, auch diese müssen zur richtigen zeit im richtigen verhältnis unter den passenden einflüssen am richtigen ort sein.

bausteine sind bausteine und was bei den einen eine reaktive verbindung ist, ist bei den anderen ein ineinanderpassen von schraube und mutter.eine schraube muss sich erst mal bilden bzw. finden, reaktive verbindungen, stoffe und aminosäurenn ebenfalls.

was das ganze auf seiten des lebens noch unwahrscheinlicher macht ist, dass die umwelteinflüsse eine wesentlich größere rolle spielen als bei teilen aus metall und konstanter bleiben müssen, was z.b. temperatur angeht in deren rahmen die reaktion erfolgen muss. und es setzt voraus, dass die teile lange genug existieren müssen um sich so weiterzuentwickeln, dass etwas lebensfähig wird, bleibt und voranschreitet, was bis jetzt in der form nur auf der erde zu beobachten war, wenn ich an den menschen denke.auch ist ein wesen wie der mensch wesentlich komplexer als ein auto.also würde ich sagen spielt die wahrscheinlichkeit eher für das auto als für den menschen.

ich akzeptiere es gerne, wenn du anderer meinung bist, aber eine objektiver grund, warum die analogie unpassend ist, kann ich nicht erkennen.

Libertin schrieb:Wissenschaftliche Methoden sind schlicht und einfach die besten Methoden die wir haben um solche Wahrscheinlichkeiten abwägen zu können. Mit reinem Bauchgefühl wird man da jedenfalls nicht weit kommen.

natürlich nicht, beides erfüllt in seinem rahmen einen zweck.

Libertin schrieb:Auch Liebesgefühle lassen sich durch biochemische Prozesse erklären, wobei es auch darauf ankommt was man als "Liebe" definiert, wodurch sie sich wiederum durch menschliche Abstraktionen rein wissenschaftlicher Beschreibungen entziehen ließe.

ja, auf die wissenschaft bezogen eine gute antwort, dennoch wird das warhscheinlich keiner bei einem date von sich geben und ich finde man sollte sich als mensch weder dem einen verwähren, noch das andere beschneiden.

Libertin schrieb:Ein "Beweis mir doch mal, daß man jemanden liebt" oder "beweis mir mal, daß der Gärtner der Mörder ist, selbst wenn die Forensik dafür sonst nichts weiter hergibt und wir nur einen Zeugen haben" ist daher ein ganz netter Kunstgriff, führt uns aber letztlich aus der eigentlichen Ausgangssituation nur weiter weg.

ich denke man sollte das ganze im jeweiligen rahmen sehen.niemand wird sagen ich verlasse mich auf mein bauchgefühl wenn ich einen meter genau abmessen will, wenn in meiner nähe ein zollstock liegt. wenn es um dinge wie liebe geht, wird hingegen wohl kaum einer in die wissenschaftliche richtung gehen und den jenigen mit einem lügendetektor befragen oder versuchen irgendwelche prozeße im hirn zu messen.

ebenso wird heute wohl niemand ernsthaft behaupten die erde sei eine scheibe, weil ich hab da so ein bauchgefühl.wenn es hingegen darum geht dinge wissenschaftlich zu belegen wie gott dann ist das in ähnlicher weise nicht angebracht, zumindest mal nicht die formulierung man kann ihn nicht wissenschaftlich belegen, also gibts ihn auch nicht.

hier ist dann eher "bauchgefühl" gefragt.es gibt hinweise und belege, es geht auch um glaubwürdigkeiten nur halt nicht aufgrund von wissenschaftlichen belegen, sondern anders gearteter belege. wann dann die grenze von unglaubwürdigkeit zur glaubwürdigkeit überschritten wird muss jeder für sich selbst entscheiden, aber klar ist, dass einem wissenschaft da wenn nur in begrenztem maße weiterhilft.

Libertin schrieb:Das hat nichts damit zu tun, daß die Wissenschaft keine Gottesthese aufstellt, sondern damit, daß ein naturwissenschaftlicher Beleg nunmal ganz strengen Kriterien unterliegt und sich nicht nach persönlichen Maßstäben jedes Mal umdefinieren lässt, so wie es bei standartisierten Wissenschaften halt üblich ist. Andernfalls könnte man auch unsere persönlichen Beobachtungen als "Beleg" für eine flache Erde nehmen, da sich die Erdkrümmung bzw. ihre Auswirkungen für gewöhnlich mit bloßem Auge nicht sehe lässt oder das geozentrische Weltbild als "belegt" betrachten, da es ja so aussieht, als ob sich die Sonne, Sterne und alles andere um die Erde dreht und nicht andersrum, usw. etc. pp.

mir hat mal jemand gesagt, dass die wissenschaft zum einen nie die these aufstellen kann es gäbe gott, unter anderem aus dem einfachen grund, dass gott ja jederzeit alles ändern kann und es dann wenig sinn macht wissenschaftlich zu arbeiten.und auch ganz grundsätzlich könne es keine these begeben mit der aussage es gibt gott oder ähnlich, auch wenn gott eine gewisse rolle spielen kann.ich weiss nicht ob das stimmt oder nicht.

das mit der flachen erde und den sternen..diese dinge lassen sich wissenschaftlich fixieren. auf das eine ist man spätestens mit der seefahrt gekommen, auf das andere aufgrund anderer beobachtungen aus dem all. hier macht es wenig sinn etwas anderes behaupten zu wollen. denkbar ist das höchstens solange es noch nicht herausgefunden wurde eine these zu haben und dann bei bedarf nachzukorrigieren.

es gibt aber auch dinge, die sich eben nicht in den rahmen pressen lassen.hier kann man dann entweder annehmen was immer man will oder man schaut halt ob es anders geartete belege gibt um wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.um auf das beispiel mit dem date zurückzukommen, wenn ich jemand treffe, mich angeregt unterhalte, werde angelächelt wären das hinweise zu glauben, dass ich auf mein gegenüber nicht unsympatisch rüberkomme. wenn jemand einen genervten eindruck macht, nur auf sein handy starrt,kaum redet,etc. geht das in die andere richtung.
es kann dann immer noch anders sein und ich kann was fehlinterpretieren aber eins ist sicher:hier hilft mir nicht die wissenschaft weiter.

Libertin schrieb:Das magst Du als gläubiger Mensch so sehen, ein ungläubiger Mensch würde statt dem Hammer oder der Säge dann vielleicht einfach eine Tischkreissäge verwenden um das Holz zu schneiden. Nicht immer muss es ein entweder oder Szenario sein, manchmal hilft es auch einfach nur das Ganze aus einer etwas (weiteren) differenzierteren Sichtweise zu betrachten.

natürlich muss es das nicht.bezogen auf gottesglauben wäre das eine extrem zu sagen da fliegt ein flugzeug,das muss gott sein und auf der anderen seite gott passt nicht ins reagenzglas,also gibt es ihn nicht.ich persönlich würde mich über mehr flexibilität von beiden polseiten freuen.

Angelus144 schrieb:er war nicht alleine als er die vision hatte und war danach blind.

So wird es in der Bibel berichtet, sie berichtet auch, daß Schlangen sprechen können, man drei Tage und drei Nächte in einem Wal übeleben, sowie Tote wieder auferwecken kann. Wenn wir uns jetzt also auf eine Grundsatzdiskussion einlassen, werden wir über kurz oder lang so oder so auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.

Angelus144 schrieb:die aussage basiert auf übermitteltem wissen. den wahrheitsgehalt dessen anzuzweifeln ist ebenso eine blanke vermutung.im kontext: dass jesus jünger voller angst geflohen waren als jesus verhaftet und hingerichtet wurde und diese sich ebenso drehen und verfolgung und den tod auf einmal auf sich nehmen.

das zeugt nicht davon, dass sie gelogen hatten als sie sagten jesus ist ihnen erschienen.unwahrscheinlich, dass alle gleichzeitig die selbe vision hatten die irgendwie natürlichen ursprungs ist oder sie sich daraus einen weltlichen vorteil erhofften,der nützt nichts wenn man tod ist.hierzu reiht sich dann die geschichte mit paulus ein.

bei einer irgendwie gearteten natürlichen ursache für die vision , wird dem nicht rechnung getragen, dass er blind war, er begleiter hatte die auch jesus stimme gehört hatten.

Siehe oben, solange für Dich die Bibel als unzweifelbare Referenzquelle dient, werden wir auch hier unweigerlich auf keinen gemeinsamen Nennener kommen.

Angelus144 schrieb:ich glaube die meisten menschen verstehen unter einem atheisten jemand der einfach nicht an gott glaubt und oft resultiert daraus der reflex zu denken ich halte es auch nicht für möglich, dass es ihn gibt. und darauf hat sich meine aussage auch bezogen.

dass hier nochmal so genau unterschieden werden kann war mir nicht bewusst.aber dann haben wir diese rhetorische hürde ja genommen und meine aussage ist wohl nicht falsch, wenn man sie darauf bezieht, was eigentlich von mir gemeint war.

Deine Aussage ist nur bezogen auf eine bestimmte Gruppe von Atheisten nicht falsch, nicht aber auf den zuvor von Dir abstrahierten "Atheisten", denn den gibt es nunmal so in der Realität nicht.

Angelus144 schrieb:ohne dass sich die bestimmten stoffe in dem richtigen verhältnis am richtigen ort befinden um chemische reaktionen einzugehen und das unter den passenden umwelteinflüssen passiert erst mal nichts.ebenso wie bei den bauteilen eines autos, auch diese müssen zur richtigen zeit im richtigen verhältnis unter den passenden einflüssen am richtigen ort sein.

bausteine sind bausteine und was bei den einen eine reaktive verbindung ist, ist bei den anderen ein ineinanderpassen von schraube und mutter.eine schraube muss sich erst mal bilden bzw. finden, reaktive verbindungen, stoffe und aminosäurenn ebenfalls.

Eine Schraube bildet sich aber nicht einfach so im Universum. Dagegen wurde alles, was wir heute über chemische Prozesse wissen, bereits mehrfach beobachtet und sind auch erklärbar.

Der Unterschied liegt vorallem darin, daß die beobachtete Reaktionsfreudigkeit bestimmter chemischer Stoffe mit anderen bestimmten chemischen Stoffen unter den selben Bedingungen immer gleich abläuft und daher jederzeit reproduzierbar sind, ebenso was die damit verbundenen Veränderungen der chemischen Bindungen in Molekülen oder Kristallen betrifft, etwas, was wir über ein Auto welches sich irgendwo im Universum rein zufällig voll funktionsfähig zusammensetzt dagegen nicht sagen können.

Angelus144 schrieb:was das ganze auf seiten des lebens noch unwahrscheinlicher macht ist, dass die umwelteinflüsse eine wesentlich größere rolle spielen als bei teilen aus metall und konstanter bleiben müssen, was z.b. temperatur angeht in deren rahmen die reaktion erfolgen muss. und es setzt voraus, dass die teile lange genug existieren müssen um sich so weiterzuentwickeln, dass etwas lebensfähig wird, bleibt und voranschreitet, was bis jetzt in der form nur auf der erde zu beobachten war, wenn ich an den menschen denke.auch ist ein wesen wie der mensch wesentlich komplexer als ein auto.also würde ich sagen spielt die wahrscheinlichkeit eher für das auto als für den menschen.

Das ließe sich bestenfalls nur auf Grundbaustoffe des Autos so extrapolieren wie Metalle, Eisen usw. ähnlich wie bei den Grundbausteinen des Lebens. Wenn wir aber voll ausgefertigte Einzelteile eines Autos haben wollen, die dann auch noch alle zufällig genau richtig ineinandergefügt werden sollen, dann müssten auch hierbei gleich mehrere günstige Umweltfaktoren vorausgesetzt werden die da ineinandergreifen müssen und das ganz ohne reaktive Eigenschaften. Da wirst Du also auch bei Deinem Autobeispiel nicht drumherumkommen.

So oder so, Deine Analogie wird sich hier immer wieder als Rohrkrepierer erweisen.

Angelus144 schrieb:ich akzeptiere es gerne, wenn du anderer meinung bist, aber eine objektiver grund, warum die analogie unpassend ist, kann ich nicht erkennen.

Ich glaube eher, daß Du (unbwusst?) noch nicht wirklich einsehen willst, daß die Analogie an dieser Stelle einfach nur (Auto)Schrott ist.

Angelus144 schrieb:ebenso wird heute wohl niemand ernsthaft behaupten die erde sei eine scheibe, weil ich hab da so ein bauchgefühl.

Dann schau doch allein mal in den Flache Erde-Thread hier, Du wirst überrascht sein.

Angelus144 schrieb:wenn es hingegen darum geht dinge wissenschaftlich zu belegen wie gott dann ist das in ähnlicher weise nicht angebracht, zumindest mal nicht die formulierung man kann ihn nicht wissenschaftlich belegen, also gibts ihn auch nicht.

hier ist dann eher "bauchgefühl" gefragt.es gibt hinweise und belege, es geht auch um glaubwürdigkeiten nur halt nicht aufgrund von wissenschaftlichen belegen, sondern anders gearteter belege. wann dann die grenze von unglaubwürdigkeit zur glaubwürdigkeit überschritten wird muss jeder für sich selbst entscheiden, aber klar ist, dass einem wissenschaft da wenn nur in begrenztem maße weiterhilft.

Wenn sich die Gottesdefinition jeglichen empirischen Zugriffsmöglichkeiten entzieht, bleibt natürlich nichts anderes übrig als diesbezüglich auf sein Bauchgefühl oder subjektive Erlebnisse zurückzugreifen, das ist klar. Mehr als ein rein persönlicher "Beleg" wird daher ohnehin nicht drin sein und außerhalb der eigenen Erfahrungswelt auch keinerlei naturwissenschaftliche Relevanz genießen können.

Angelus144 schrieb:mir hat mal jemand gesagt, dass die wissenschaft zum einen nie die these aufstellen kann es gäbe gott, unter anderem aus dem einfachen grund, dass gott ja jederzeit alles ändern kann und es dann wenig sinn macht wissenschaftlich zu arbeiten.und auch ganz grundsätzlich könne es keine these begeben mit der aussage es gibt gott oder ähnlich, auch wenn gott eine gewisse rolle spielen kann.ich weiss nicht ob das stimmt oder nicht.

Dieser jemand hat mit seiner Aussage allerdings unrecht. Der eigentliche Grund ist hierfür im Grunde sogar ganz simpel, würden wir bestimmte Naturphänomene beobachten welche sich ausschließlich mit einer (oder mehrere) Göttergestal(en) erklären ließen, würde die Gotteshypothese auch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde sogar eine sehr relevante Rolle einnehmen. Da solche Beobachtungen aber bis dato fehlen, wird Gott solange auch weiterhin lediglich ein Thema der Geisteswissenschaften bleiben.

Angelus144 schrieb:das mit der flachen erde und den sternen..diese dinge lassen sich wissenschaftlich fixieren. auf das eine ist man spätestens mit der seefahrt gekommen, auf das andere aufgrund anderer beobachtungen aus dem all. hier macht es wenig sinn etwas anderes behaupten zu wollen. denkbar ist das höchstens solange es noch nicht herausgefunden wurde eine these zu haben und dann bei bedarf nachzukorrigieren.

Dann versuch mal einem eingefleischtem Flacherdler oder Vertreter des geozentrischen Weltbildes zu erklären, daß ihre "Belege" keine im streng wissenschaftlichen Sinne sind, dann weißt Du vielleicht auch, wieso ich das hier überhaupt anspreche.
Selbst eine wirkliche Einsicht, daß es sich bei ihren Erfahrungen bestenfalls um rein subjektiv empfundene "Belege" handelt, die sich außerhalb dieser aber keinesfalls bestätigen lassen, wirst Du da, ich sag mal, in den meisten Fällen nicht durchringen können.

Angelus144 schrieb:natürlich muss es das nicht.bezogen auf gottesglauben wäre das eine extrem zu sagen da fliegt ein flugzeug,das muss gott sein und auf der anderen seite gott passt nicht ins reagenzglas,also gibt es ihn nicht.ich persönlich würde mich über mehr flexibilität von beiden polseiten freuen.

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen.

Ich bin mal gespannt, ich vermute mal, der Teufel verliebt sich sofort in mich, so dreckig ich bin. :-)

Libertin schrieb:So wird es in der Bibel berichtet, sie berichtet auch, daß Schlangen sprechen können, man drei Tage und drei Nächte in einem Wal übeleben, sowie Tote wieder auferwecken kann. Wenn wir uns jetzt also auf eine Grundsatzdiskussion einlassen, werden wir über kurz oder lang so oder so auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.

Na, jetzt aber.
Das mit der Schlange ist offensichtlich metaphorischer Natur ich vermute, dass die meisten Christen das auch so sehen.
Okay, ich habe nicht viel Kontakt zu Christen aber vielleicht kann der @Angelus144 das ja beantworten:

Glaubst du wirklich, dass eine sprechende Schlange auf einem Baum saß und Eva verführt hat?

Ich persönlich halte die Geschichte übrigens für den Urvater des Patriarchats und die jüdische Variante mit Lilith gefällt mir sehr viel besser.

@Libertin

Libertin schrieb:daß die beobachtete Reaktionsfreudigkeit bestimmter chemischer Stoffe mit anderen bestimmten chemischen Stoffen unter den selben Bedingungen immer gleich abläuft und daher jederzeit reproduzierbar sind, ebenso was die damit verbundenen Veränderungen der chemischen Bindungen in Molekülen oder Kristallen betrifft

Libertin schrieb:Wenn sich die Gottesdefinition jeglichen empirischen Zugriffsmöglichkeiten entzieht, bleibt natürlich nichts anderes übrig als diesbezüglich auf sein Bauchgefühl oder subjektive Erlebnisse zurückzugreifen, das ist klar. Mehr als ein rein persönlicher "Beleg" wird daher ohnehin nicht drin sein und außerhalb der eigenen Erfahrungswelt auch keinerlei naturwissenschaftliche Relevanz genießen können.

das ist alles richtig.

Die chemische Reaktion der Stoffe könnte nun jedoch alles zu einem Programm eines Genies gehören, ähnlich einem Computerprogramm.
Und selbst wenn diese ganzen Abläufe rein zufällig möglich wurden (also DASS Stoffe überhaupt miteinander reagieren usw), dann muss man wiederum fragen: Woher kam denn diese Energie die dafür nötig ist?

Wenn man sich darauf einigen kann, dass also eine Energie von nöten ist, was ist das für eine Art Energie ("chemische Energie"? Aber auch für die gilt, wie ist diese denn entstanden?) und wo kam sie her?
Energie war mMn offensichtlich schon immer vorhanden, weshalb auch gilt, Energie kann nicht verloren gehen, sondern sich nur umwandeln...

Wenn also Energie schon immer da war, widerstrebt es meiner Logik, nicht an eine höhere Macht zu glauben. :)
(aber vielleicht mache ich einen Gedankenfehler?)

RedBird schrieb:Das mit der Schlange ist offensichtlich metaphorischer Natur ich vermute, dass die meisten Christen das auch so sehen.

Da bin ich ganz bei Dir. Die Bibel bietet als Schriftsammlung eine Vielzahl an literarischen Gattungen. Dennoch bestehen vorallem fundamentalistisch ausgerichtete Christen meist auf eine durchgehend wortwörtliche Lesart, da diese bei ihnen ideologisch vorgegeben ist. Aus diesem Grund habe ich das Beispiel mit der Schlange auch ganz bewusst gewählt.

Optimist schrieb:Die chemische Reaktion der Stoffe könnte nun jedoch alles zu einem Programm eines Genies gehören, ähnlich einem Computerprogramm.
Und selbst wenn diese ganzen Abläufe rein zufällig möglich wurden (also DASS Stoffe überhaupt miteinander reagieren usw), dann muss man wiederum fragen:

Die Reaktionsfreudigkeit chemischer Stoffe verlaufen auch nicht einfach zufällig, sondern resultieren aus der Notwendigkeit heraus, die durch ihre jeweiligen Eigenschaften vorgegeben sind.

Wenn Du z.B. ein Stück Eisenwolle mit einem Bunsenbrenner lange genug erhitzt und dieses dann in ein kurz zuvor mit reinem Sauerstoff gefülltes Glas hälst, dann wird es immer wesentlich schneller verbrennen als an unserer "normalen" (Umgebungs)Luft.

Oder andersrum, wenn Du das Glas, statt mit Sauerstoff, mit Kohlenstoffdioxid füllst und die angezündete Eisenwolle oder meinetwegen einen brenndenen Holzstab reinhälst, wird Dir die Flamme in diesem Fall immer augenblicklich ausgehen.

Auf das warum und wieso muss ich glaube ich nicht eingehen, da wohl jeder weiß, wie Flammen auf O2 bzw. CO2 reagieren.

Interssant ist im Übrigen auch das Brandverhalten, wenn man so ein Experiment mit einem ca. 2 cm langem Magnesiumband und einem mit CO2 gefülltem Glas durchführt, man wird sehen, daß das erhitzte Magnesiumband nicht sofort ausgeht, sondern im Glas noch für kurzen Moment weiter sehr grell aufleuchtet, bevor es schließlich erlischt. Sowas nennt man in der Chemie auch eine Redoxreaktion.

http://www.chemie.de/lexikon/Redoxreaktion.html

All diese Beobachtungen werden unter den selben Bedingungen immer gleich ablaufen, da die physikalisch-chemischen Eigenschaften von Stoffen durch die Naturgesetze fest vorgegeben sind.

Optimist schrieb:Woher kam denn diese Energie die dafür nötig ist?

Wenn man sich darauf einigen kann, dass also eine Energie von nöten ist, was ist das für eine Art Energie ("chemische Energie"? Aber auch für die gilt, wie ist diese denn entstanden?) und wo kam sie her?
Energie war mMn offensichtlich schon immer vorhanden, weshalb auch gilt, Energie kann nicht verloren gehen, sondern sich nur umwandeln...

Wenn also Energie schon immer da war, widerstrebt es meiner Logik, nicht an eine höhere Macht zu glauben. :)
(aber vielleicht mache ich einen Gedankenfehler?)

Das was Du meinst, ist wohl eher das physikalische Verständnis von Energie. Diese lässt sich im Grunde auch erstmal auf nichts weiter als die Fähigkeit (oder auch Möglichkeit), mechanische Arbeit zu verrichten, Wärme abzugeben oder Licht auszustrahlen, definieren. Allerdings auch erstmal nur im Rahmen des uns bekannten Universums.

Da Du ja aber im Grunde schon nach der berühmt berüchtigten aller ersten aller Ursachen fragst, bewegen wir uns ab hier jedoch bereits schon weit außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Zugänglichkeiten, weshalb natürlich auch Überlegungen, die in Richtung "ewig vorhandener Energie", "höhere Mächte" (was man auch immer darunter verstehen mag), etc. zulässig sind. Raum für Spekulationen gibt es hier natürlich genug. Jedoch sollte man dabei nicht vergessen, daß solche Begriffe wie "Energie" hier wieder einen ganz anderen Stellenwert als in den Naturwissenschaften einnehmen.

Ich selbst bevorzuge da übrigens eher den Ausdruck "Potenzial" bzw. vom Potenzial oder der Möglichkeit des Seins, da es im Grunde mit jeder Art von Inhalt gefüllt werden kann, selbst mit dem großen grünen Arkelanfall, um es mal mit Douglas Adams zu sagen.

Gott wird seit Jahrtausenden gesucht, er wurde noch nicht gefunden.
Es gibt keinen Beleg für seine Existenz, sei es als Vishnu, Ahura Mazda, Kukulkan, Odin oder wer auch immer.
Es gibt ebenso keinerlei tragfähige Indizien für seine Interaktion mit seiner angeblichen Schöpfung. Beten, oder wie die Kommunikation mit Gott in andere Kultueren auch heissen mag, wirkt nicht, was man keines falls als Indiz für seine Existenz werten kann.^^
Irgendwelche alten Bücher werden willkürlich zerstückelt und, die gerade in den persönlichen Kram passenden, Teile für wahr erklärt, während man gleichzeitig hingeht und das, was nicht passt, ausblendet, metaphorisch umdeutet oder für falsch erklärt.
Gott ist also ein völlig beliebiges Konstrukt, erschaffen von denen die es brauchen und so gestaltet, dass es die persönlichen Bedürfnisse befriedigt.
Ausserhalb des jeweiligen Einbildungshorizontes besitzt diese Gottesfantasie keinerlei Relevanz.
Ist für mich jetzt nicht sonderlich beeindruckend.
Um auf den Threadtitel zurück zu kommen, der ist in seiner Aussage natürlich völlig daneben.

@Libertin
ja, "Potential" anstatt "Energie" gefällt mir auch.

Ein Potential muss also schon immer vorhanden gewesen sein, denn von "einem Nichts" kann nichts kommen.

Dann ist halt die Frage, wieso es schon immer ein Potential gab und wie das überhaupt entstanden ist ...
... und die nächste Frage, ob dieses Potential Intelligenz und Bewusstsein brauchte oder es die Naturgesetze ganz ohne eine lenkende Kraft/Potential geschafft hatten, sich so klasse zu koordinieren wie bei einem Uhrwerk wo eins ins andere greift. :)

Klar die Frage nach diesem Potential ist nur Spekulation und Glaube - ich nenne das was immer schon dagewesen sein muss halt Gott.

@Heide_witzka
ja nach Gott wurde schon immer gesucht und die Wissenschaft war halt bis jetzt noch nicht fähig dieses ursächliche - schon immer Seiende - Potential nachweisen zu können. ;)

Optimist schrieb:Dann ist halt die Frage, wieso es schon immer ein Potential gab und wie das überhaupt entstanden ist .

Gerade einen Satz vorher hast du noch gesagt, dass es das sei, was schon immer da gewesen ist und jetzt fragst du nach der Enntstehung?
Die Logik ist mir nicht eingänglich.

Optimist schrieb: - ich nenne das was immer schon dagewesen sein muss halt Gott.

Würdest du lediglich das tun, es gäbe gar keine Diskussion.
Aber du gehst ja (und viele andere Gläubige auch) mehrere Schritte weiter und baust um das Potential, das du Gott nennst, eine riesige Erzählung auf, versiehst ihn mit Eigenschaften, für deren Existenz du keinerlei Handhabe hast, lässt ihn sich dreiteilen, damit er einen Teil zur Erde schicken kann, der dann von den Menschen getötet wird und er damit einen Grund hat irgendwelche Sünden zu vergeben usw. usw.
Du siehst, deine Märchenwelt besteht aus wesentlich mehr als einem Potential, das du Gott nennst.

Optimist schrieb:ja nach Gott wurde schon immer gesucht und die Wissenschaft war halt bis jetzt noch nicht fähig dieses ursächliche - schon immer Seiende - Potential nachweisen zu können. ;)

Ja, ja, die unfähige Wissenschaft. Sie hat Geräte hervorgebracht die wesentlich kleinere Dinge entdecken und untersuchen kann als das unbewaffnete menschliche Auge, die besser hören können als das menschliche Ohr und überhaupt viel leistungsfähiger sind als unsere 5 Sinne.
Und nichts davon konnte einen Gott bisher detektieren.
Aber Gläubige können das.
Klingt total einleuchtend.
Oder ist eben das ein weiterer Hinweis darauf wo sich diese Einbildungen abspielen?
Für mich sieht es so aus.

@Angelus144

bausteine sind bausteine und was bei den einen eine reaktive verbindung ist, ist bei den anderen ein ineinanderpassen von schraube und mutter.eine schraube muss sich erst mal bilden bzw. finden, reaktive verbindungen, stoffe und aminosäurenn ebenfalls.

Da gibt es schon gewaltige Unterschiede.

Chemische Reaktionen spielen sich überall in diesem Universum ab. Je nach Stoffzusammensetzung und Umgebungsbedingunden sind das andere Reaktionen, aber zu chemischen Reaktionen kommt es überall. Aber hast du schonmal Autobauteile gesehen, die sich selbstständig zusammen setzen? Sicher nicht. Die meisten Stoffe dagegen kommen in der Natur nicht in elementarer Form vor, sondern nur in Form von Verbindungen. Oder anders ausgedrückt: ohne aktives Zutun werden sich Schraube und Mutter kaum miteinander verbinden. Die meisten chemischen Elemente sind dagegen so Reaktionsfreudig, da muss man schon aktiv etwas tun, damit sie KEINE Bindung eingehen. Hier verhalten sich Maschinenbauteile und chemische Elemente also genau GEGENTEILIG zueinander. Größer konnte der Unterschied im Verhalten gar nicht mehr sein.

Noch ein Unterschied: Umgebungsbedingungen (Druck, Temperatur etc.) haben gewaltigen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit für eine Reaktion. Man kann vorhersagen welche Reaktionen stattfinden wird, wenn alle Ausgangsbedingungen bekannt sind. Die chemischen Abläufe sind unter den selben Bedingungen immer gleich. Die Wahrscheinlichkeit für eine Reaktion kann da bei 100% liegen. Die Wahrscheinlichkeit für deine Maschinenbauteile bleibt aber bei fast 0%, egal wie die Umweltbedingungen (Druck, Temperatur etc.) sind. Die Wahrscheinlichkeit kann höchstens komplett auf 0% sinken, wenn dir deine Teile wegrosten oder wegschmelzen etc. und dadurch komplett zerstört werden. Aber erhöhen wird sich die Wahrscheinlichkeit kaum.

Was die Entstehung von Leben betrifft: Es gibt diverse Faktoren, die eintreffen müssen wie vorhandenes Wasser, günstiger Abstand zur Sonne etc. dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für das Bilden von Leben drastisch. Unser Universum ist so riesig, dass es nicht unrealistisch ist, dass dies häufiger der Fall sein könnte.

Was die Autobauteile betrifft: Die Umwelt-Faktoren spielen kaum eine Rolle. Die Wahrscheinlichkeit ist in allen Fällen so astronomisch schlecht, dass wir annehmen können, das sich auch nach sehr sehr langer Zeit kein Auto von alleine zusammen bauen wird.

Fazit: Der Vergleich mit Bauteilen ist absolut nicht haltbar und hinkt gewaltig.

Optimist schrieb:Dann ist halt die Frage, wieso es schon immer ein Potential gab und wie das überhaupt entstanden ist .

Heide_witzka schrieb:Gerade einen Satz vorher hast du noch gesagt, dass es das sei, was schon immer da gewesen ist und jetzt fragst du nach der Entstehung? Die Logik ist mir nicht eingänglich

Und ich verstehe nicht, weshalb das für dich nicht zusammenpasst?
Ich stellte fest, dass xy existiert UND frage wieso xy existiert. Wo siehst du das Problem, für Beides?

Heide_witzka schrieb:Aber du gehst ja (und viele andere Gläubige auch) mehrere Schritte weiter und baust um das Potential, das du Gott nennst, eine riesige Erzählung auf, ....

nein, nicht ich, sondern die Bibel.
Und da ich nun mal an die Inspiration der Bibelschreiber glaube, glaube ich was drin steht.

Du siehst, deine Märchenwelt besteht aus wesentlich mehr als einem Potential, das du Gott nennst.

DU siehst es als Märchen, ich jedoch nicht.

Optimist schrieb:ja nach Gott wurde schon immer gesucht und die Wissenschaft war halt bis jetzt noch nicht fähig dieses ursächliche - schon immer Seiende - Potential nachweisen zu können

Heide_witzka schrieb:Ja, ja, die unfähige Wissenschaft. .

siehst du falsch, ich hab ganz und gar nichts gegen Wissenschaft, im Gegenteil, die hat der Menschheit viel Gutes gebracht. Und i sage auch nicht, dass sie unfähig ist. Aber ist doch nun mal ein Fakt, dass sie bisher noch nicht den Ursprung von allem erklären kann.

Heide_witzka schrieb:Und nichts davon konnte einen Gott bisher detektieren.Aber Gläubige können das.

ich behaupte nicht, Gott detektieren zu können.
Gott lässt sich nicht als physikalische Größe detektieren, da er reiner Geist ist in einer - für Menschen - unzugänglichen Dimension.
In dem Sinne vergleichbar mit Außerirdischen (ist aber nur ein hinkender Vergleich) - sag jetzt bitte nicht, Außerirdische sind theoretisch detektierbar, das weiß ich selbst :)

Optimist schrieb:Und ich verstehe nicht, weshalb das für dich nicht zusammenpasst?
Ich stellte fest, dass xy existiert UND frage wieso xy existiert. Wo siehst du das Problem, für Beides?

Echt nicht?
Wenn etwas schon immer da war, wann soll es dann deiner Meinung nach entstanden sein?
Vor "immer"?
Was bedeutet denn "immer" in deinem Sprachgebrauch?

Optimist schrieb:nein, nicht ich, sondern die Bibel.
Und da ich nun mal an die Inspiration der Bibelschreiber glaube, glaube ich was drin steht.

Du trägst es ja mit und modifizierst es indem Teile weglässt und andere so lange uiminterpretierst, bis sie dir in dem Kram passen. Da bist du vom einfachen Nachplappern schon weit entfernt.

Optimist schrieb:siehst du falsch, ich hab ganz und gar nichts gegen Wissenschaft, im Gegenteil, die hat der Menschheit viel Gutes gebracht. Und i sage auch nicht, dass sie unfähig ist. Aber ist doch nun mal ein Fakt, dass sie bisher noch nicht den Ursprung von allem erklären kann.

Den du so einfach mal als Gott definierst und schon ist wieder der ganze Klumpaquatsch im Rennen, den du dir zurechtfantasiert hast.

Optimist schrieb:ich behaupte nicht, Gott detektieren zu können.
Gott lässt sich nicht als physikalische Größe detektieren, da er reiner Geist ist in einer - für Menschen - unzugänglichen Dimension.

Er ist in einer Menschen unzugänglichen Dimension und für Menschen nicht detektierbar.
OK.
Und wie kommt es, dass Gläubige nicht nur mit Sicherheit wissen, dass es ihn gibt, sondern halt auch noch den ganzen, da ist er wieder, Klumpaquatsch der rung um ihn herumgestrickt wird?
Bin gespannt auf deine Erklärung, hoffentlich wird sie wenigstens originell.