Libertin schrieb am 16.10.2018:So wird es in der Bibel berichtet, sie berichtet auch, daß Schlangen sprechen können, man drei Tage und drei Nächte in einem Wal übeleben, sowie Tote wieder auferwecken kann. Wenn wir uns jetzt also auf eine Grundsatzdiskussion einlassen, werden wir über kurz oder lang so oder so auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.
Du schriebst doch, dass du es für möglich hälst, dass paulus eine vision hatte.und das ist der rest der dazugehört.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Siehe oben, solange für Dich die Bibel als unzweifelbare Referenzquelle dient, werden wir auch hier unweigerlich auf keinen gemeinsamen Nennener kommen.
wenn du sie als absolut unglaubwürdige referenzquelle siehst dann werden wir tatsächlich nicht auf einen nenner kommen.es waren mehr ereignisse nötig, als dass ein messias von denen es damals viele selbsternannte gab als sohn eines zimmermanns eine weltreligion gründet als dass er ein wenig gut reden konnte.und die dinge mit den jüngern und paulus spielen da rein.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Deine Aussage ist nur bezogen auf eine bestimmte Gruppe von Atheisten nicht falsch, nicht aber auf den zuvor von Dir abstrahierten "Atheisten", denn den gibt es nunmal so in der Realität nicht.
ja und auf diese gruppe die vermutlich die größte und klassischste davon ist hatte ich meine aussage bezogen.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Eine Schraube bildet sich aber nicht einfach so im Universum.
ich dreh den spiess mal um..kannst du das wissenschaftlich belegen?warum glaubst du es dann nicht?
Libertin schrieb am 16.10.2018:Dagegen wurde alles, was wir heute über chemische Prozesse wissen, bereits mehrfach beobachtet und sind auch erklärbar.
auf der erde wurde das in der regel beobachtet.trotz intensiver beobachtungen nirgendwo sonst bist jetzt,denn nirgends wurde bis jetzt komplexes leben wie auf der erde beobachtet.wenn irgendwo eine schraube entsteht muss das durchaus nicht oft vorkommen,kann es aber,nur dass es eben noch nicht beobachtet wurde,jedes erdenkliche teil kann durch zufall entstehen.das ist doch das argument..
die bauteile des lebens entstehen so dass sie miteinander reagieren in reaktionsfreude und ein lebewesen über den lauf der zeit bilden.wie die schraube in die mutter passt und eine zusammengeschraubte einheit bildet.kein unterschied für mich erkennbar.
Bezogen auf das auto ist die erde ein planet an dem ,warum auch immer, besonders viele autoteile an einem ort vorkommen und die chance zwangsläufig höher ist dass sich reaktiv was zusammenbildet, was öfter beobachtet werden konnte..wenn das auto leben würde und augen hätte.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Der Unterschied liegt vorallem darin, daß die beobachtete Reaktionsfreudigkeit bestimmter chemischer Stoffe mit anderen bestimmten chemischen Stoffen unter den selben Bedingungen immer gleich abläuft und daher jederzeit reproduzierbar sind, ebenso was die damit verbundenen Veränderungen der chemischen Bindungen in Molekülen oder Kristallen betrifft, etwas, was wir über ein Auto welches sich irgendwo im Universum rein zufällig voll funktionsfähig zusammensetzt dagegen nicht sagen können.
dass ein auto kein lebewesen ist und nicht aus reaktiven chemikalien besteht will ich nicht anzweifeln. allerdings ist es für das beispiel unerheblich ob es um bauteile aus metall geht oder ob die bauteile chemikalien sind, auch metall passt in gewisser form ineinander und passt und rastet ein.ob dies auf molekularer ebene passiert oder wie ein bausatz.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Das ließe sich bestenfalls nur auf Grundbaustoffe des Autos so extrapolieren wie Metalle, Eisen usw. ähnlich wie bei den Grundbausteinen des Lebens. Wenn wir aber voll ausgefertigte Einzelteile eines Autos haben wollen, die dann auch noch alle zufällig genau richtig ineinandergefügt werden sollen, dann müssten auch hierbei gleich mehrere günstige Umweltfaktoren vorausgesetzt werden die da ineinandergreifen müssen und das ganz ohne reaktive Eigenschaften. Da wirst Du also auch bei Deinem Autobeispiel nicht drumherumkommen.
beim leben sind es wesentlich mehr. metallteile sind z.b. nicht so anfällig bei temperaturschwankungen wie etwas was lebt. bauteile des lebens müssen auch im richtigen verhältnis zur richtigen zeit im richtigen verhältnis und den bedinungen zusammenwirken und in der langen kette der lebensentwicklung dürfen keine großen schwankungeneintreten.
es ist in dem zusammenhang also noch unwahrscheinlicher dass leben entsteht als ein auto,da bei komplexen leben auch viel mehr dinge passen müssen.was das mit dem auto aus meiner sicht der dinge noch relativ wahrscheinlich macht im gegensatz zu leben wie dem menschen, aber das mit dem auto hält man für unwahrscheinlich..wie unwahrscheinlich muss man dann die existenz des menschen erst sehen.
wie weeiter obendrüber beschrieben, um die die beobachtungen auf der erde in bezug zum auto zu stellen müsste man einen planeten sehen dessen oberfläche voll bedeckt mit autoteilen und in ständiger bewegung ist.denn so könnte man auch die stoffe auf der erde sehen, aus denen mutmaßlich das leben hervorgegangen ist.
Libertin schrieb am 16.10.2018:So oder so, Deine Analogie wird sich hier immer wieder als Rohrkrepierer erweisen.
bis jetzt konnte ich davon noch nichts erkennen.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Ich glaube eher, daß Du (unbwusst?) noch nicht wirklich einsehen willst, daß die Analogie an dieser Stelle einfach nur (Auto)Schrott ist.
ich könnte selbiges von dir glauben,nur halt anders herum.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Wenn sich die Gottesdefinition jeglichen empirischen Zugriffsmöglichkeiten entzieht, bleibt natürlich nichts anderes übrig als diesbezüglich auf sein Bauchgefühl oder subjektive Erlebnisse zurückzugreifen, das ist klar. Mehr als ein rein persönlicher "Beleg" wird daher ohnehin nicht drin sein und außerhalb der eigenen Erfahrungswelt auch keinerlei naturwissenschaftliche Relevanz genießen können.
Ja, wissenschaftlich wird sowieso nichts irgendeine relevanz gewinnen, was mit gott zu tun hat und glauben darf man alles. Allerdings, dann würden, zumindest für mich, dinge eine rolle spielen wie z.b. wieviele wundersame heilungen,etc. werden dem christlichen gott in der heutigen zeit noch zugeschrieben und sind medizinsch nicht erklärbar und wieviele davon dem fliegenden spaghettimonster. Anhand solcher belege mache ich für mich dann glaubwürdigkeit fest.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Dieser jemand hat mit seiner Aussage allerdings unrecht. Der eigentliche Grund ist hierfür im Grunde sogar ganz simpel, würden wir bestimmte Naturphänomene beobachten welche sich ausschließlich mit einer (oder mehrere) Göttergestal(en) erklären ließen, würde die Gotteshypothese auch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde sogar eine sehr relevante Rolle einnehmen. Da solche Beobachtungen aber bis dato fehlen, wird Gott solange auch weiterhin lediglich ein Thema der Geisteswissenschaften bleiben.
ok, danke für die information und die richtigstellung. wobei mir kein solches phänomen einfallen würde, denn die blanke aussage wir können es nicht wissenschaftlich erklären , das heisst ja nicht dass es nicht irgendwann mal erklärbar sein könnte scheint ja nicht auszureichen um etwas wie gott in erwägung zu ziehen.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Dann versuch mal einem eingefleischtem Flacherdler oder Vertreter des geozentrischen Weltbildes zu erklären, daß ihre "Belege" keine im streng wissenschaftlichen Sinne sind, dann weißt Du vielleicht auch, wieso ich das hier überhaupt anspreche.
Selbst eine wirkliche Einsicht, daß es sich bei ihren Erfahrungen bestenfalls um rein subjektiv empfundene "Belege" handelt, die sich außerhalb dieser aber keinesfalls bestätigen lassen, wirst Du da, ich sag mal, in den meisten Fällen nicht durchringen können.
ich verstehe deine bedenken und das gerade dann, wenn du da vielleicht schon persönlich deine erfahrungen damit gemacht hast. wir haben zu verschiedenn dingen offenbar eine unterschiedliche auffassung, ich denke aber ich spreche dinge an, die qualitativ nicht aussagen die erde ist eine scheibe,basta.
Libertin schrieb am 16.10.2018:Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen.
schön, dass wir da einer meinung sind.ich will hier auch nicht auf teufel komm raus diskutieren bzgl. dem autobeispiel oder anderen dingen, wo wir wahrscheinlich sowieso nicht auf einen grünen zweig kommen werden.ich finde diese aussage die wir beide unterschreiben können einen schönen konsens.
RedBird schrieb am 17.10.2018:Glaubst du wirklich, dass eine sprechende Schlange auf einem Baum saß und Eva verführt hat?
um das zu beantworten muss ich etwas ausholen..
zum einen ist davon auszugehen, dass das tier was die menschen heute schlange nennen im paradies noch nicht so ausgesehen hat,wie es heute aussieht und zumindest beine hatte.
1. Mose 3,14 zu sein: „Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!"
Der verstorbene Atheist, Professor Ernst Haeckel1, wies auf Grund seiner Forschungen nach, dass etliche Schlangen, z.B. die Riesenschlangen Boa und Tython, noch einige unnütze Knochenstückchen im Leibe haben, welche die Reste verlorengegangener Hinterbeine sind. (Reclams Universal Bibliothek, "Natur und Mensch", von E. Haeckel, Seite 39).
insofern weiss ich nicht, ob die schlange auf dem baum sass oder einfach dahergelaufen kam und ansonsten insgesamt so aussah wie wir heute eine schlange kennen, aber ich denke das ist für den kern deiner frage eher nicht von wirklicher bedeutung.
jetzt sehe ich folgende möglichkeiten:
-satan (ich verwende das hier als sammelbegriff für luzifer und alle dämonen) erschien in form einer schlange
-er hatte eine schlange die für ihn handelte
-oder -ähnlich wie die besessenheit beim menschen- er hat die kontrolle über die schlange übernommen.
gegen die letzte möglichkeit spricht, dass gott die schlange verflucht und das tut weil die schlange böse gehandelt hat.wenn jemand aber besessen ist handelt nicht er und er kann nichts für sein tun.deshalb scheidet nummer 3 meiner meinung nach aus.
über satan sagt die bibel aber auch folgendes:
In Offenbarung 12:9 und 20:1,2 heißt es:
9Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.
1Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen mit dem Schlüssel des Abgrunds und einer großen Kette in seiner Hand.2Und er ergriff den Drachen, die Urschlange, welche der Teufel und der Satan ist, und band ihn für tausend Jahre.
über satan sagt die bibel aber auch folgendes:
44Ihr seid aus eurem Vater, dem Teufel, und nach den Begierden eures Vaters wünscht ihr zu tun. Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er gemäß seiner eigenen Neigung, denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge].
Mit diesen Worten bezieht such Jesus auf den Beginn des bösen Werkes des Teufels, als er Eva belog und zum Totschläger nicht nur der beiden ersten Menschen, sondern auch ihrer Nachkommen wurde.
Weil sich Satan, der Teufel im Edenparadies einer buchstäblichen Schlange bediente, um Eva zu verführen von der verbotenen Frucht zu essen, wird dieser abgefallene Engel in der Offenbarung als "Urschlange" bezeichnet.
Insofern, ob wir das jetzt metaphorisch oder wortwörtlich nehmen, der am ende rauskommende sinn ist der gleiche.
Um dann jetzt endlich den kern deiner frage zu beantworten, ja ich glaube das und zwar eher wörtlich als metaphorisch.
Labor-Ratte schrieb am 17.10.2018:Da gibt es schon gewaltige Unterschiede.
ich bin diesbezüglich auf den vergleich nochmal eingegangen. kann man bei meiner antwort an
@Libertin nachlesen.
