Das ist normal, denn Elfen, Zwerge, Gnome, Spagetthimonster, rosa Einhörner, Wombels und Bombels usw. erscheinen auch immer nur Demjenigen, der sich einbildet, das es sie gibt. Ist doch normal. Und wer nicht an Bombels glaubt, den werden sie möglicherweise fressen.:)jo8true schrieb:auch die besten Wissenschaftler der Welt werden keinen Beweis finden, den Gott wird sich nur an seine wahren Diener offenbaren.
Nein! Ich schrieb, daß es sehr gut möglich ist, daß Paulus von einer Jesus-Visoon überzeugt war, also kein (bewusster) Lügner in seinen Briefen ist, nicht aber, daß er tatsächlich eine solche Vision gehabt hätte.Angelus144 schrieb:Du schriebst doch, dass du es für möglich hälst, dass paulus eine vision hatte.und das ist der rest der dazugehört.
Dann ist der Koran für Dich also auch eine durch und durch glaubwürdige Referenzquelle und Mohammed ein echter Prophet Gottes, also mehr als bloß ein guter Redner gewesen? Immerhin hat sich hieraus ja auch eine Weltreligion entwickeln können. Und dann gibt es da ja auch noch den Buddhismus und Hinduismus...
Netter Versuch, aber Du warst hier derjenige der mit dem "Auto setzt sich von selbst zusammen" als Vergleich angekommen ist, also ist es auch an Dir dieses zu unterlegen. Außerdem sprachen wir hier von Auftretenswahrscheinlichkeiten, und da liegt die Bildung von lebensfreundlichen Bausteinen, die sich aus der Notwendigkeit chemischer Reaktionen und Verbindungen ergeben, im Universum nunmal deutlich höher als Dein, aus bloßem Zufall vollständig zusammengesetztes Auto, den Ersteres konnte schon mehrfach beobachtet und (zur Bestätigung auch unter kontrollierten Bedingungen) reproduziert werden, was man von Deinem Auto ja nun freilich nicht gerade behaupten kann.
Eine Schraube bildet sich aber nicht einfach so im Universum.
ich dreh den spiess mal um..kannst du das wissenschaftlich belegen?warum glaubst du es dann nicht?
Es ging um chemische Prozesse an sich, nicht um Abiogenese, denn die konnte bisher auch auf der Erde nicht beobachtet werden, da nach derzeitiger Erkenntnis bei uns keine mehr stattfindet. Wobei auch die Existenz organischer Moleküle längst nicht mehr nur auf der Erde beobachtet wurde:
Da es ja um die Auftretenswahrscheinlichkeit ging ist das eben nicht unerheblich. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, daß sich ein solches Auto irgendwo im Universum durch Zufall von selbst zusamengesetzt haben könnte, wir können auch nicht ausschließen, daß auf irgendeinem anderen Planeten Gargamel mit seiner Katze Azrael zum tausendstden Mal versucht in einem Wald, Schlumpfhausen ausfindig zu machen. Nur, wie wahrscheinlich ist das?
Zwischen nicht wollen und icht können besteht aber ein nicht unwesentlicher Unterschied.
So oder so, Deine Analogie wird sich hier immer wieder als Rohrkrepierer erweisen.
bis jetzt konnte ich davon noch nichts erkennen.
Ich habe auch nicht gesagt, daß Du das damit ausgesagt hast, aber mit Deinem persönlichen Verständnis eines Beleges wäre zumindest prinzipiell auch eine Flacherde "belegbar", da diese eben nur aus rein persönlichen, aber keinen objektivierbaren Eindrücken resultieren.
ich hab das video nicht gemacht, demnach stehe ich auch nicht ganz alleine da.
Gut erkannt wie ich finde.
Die möglichkeit , dass die vision auch wirklich göttlichen ursprungs gewesen sein könnte, schliesst du in den folgenden textstellen nicht aus, sondern lässt es dahingestellt welchen ursprungs sie ist.Libertin schrieb:Nein! Ich schrieb, daß es sehr gut möglich ist, daß Paulus von einer Jesus-Visoon überzeugt war, also kein (bewusster) Lügner in seinen Briefen ist, nicht aber, daß er tatsächlich eine solche Vision gehabt hätte.
wenn du das glaubst, dass paulus wirklich geglaubt hat er hätte eine vision aufgrund von was auch immer gehabt oder er hätte wirklich eine vision gehabt,dann wäre ja die theorie von einem paulus der sich einfach so gewandelt hat aus sozialen oder anderen gründen vom tisch.
Woraufhin ich schrieb:
Du schriebst doch, dass du es für möglich hälst, dass paulus eine vision hatte.und das ist der rest der dazugehört.
es geht mir um die voraussetzungen unter denen sich das christentum zur weltreligion entwickelt hat.
das stimmt, aber was ich sagte war ein vergleich und ich habe noch nie gehört, dass man eine wissenschaftliche theorie präsentieren muss um einen vergleich zu machen.
ich erwarte keine wissenschaftlich ausgearbeitete theorie von dir warum eine schraube nicht irgendwo von allein entsteht.von mir erwarten hier hingegen einige dass ich eine wissenschaftliche arbeit abliefere weil ich einen vergleich mache.
ursprünglich sprachen wir von einem vergleich der anscheinend als total abwegig angesehen wird.
im vergleich steht das lebewesen mensch mit einem auto.
es ging um die entstehung des lebens, hier im speziellen um die entstehung des menschen und den vergleich auf der anderen seite dazu von der entstehung von mechanischen bauteilen und einem auto als beispiel.
bei dem auto geht es nicht im einen kompletten planeten inkl. seiner bewohner,deren charakteren,dem existieren von magie,deren geschichten,etc. sondern um ein objekt welches schon mehrfach künstlich hergestellt wurde und dessen grundbestandteile alle in unserem universum vorkommen.
allerdings.
objektiv oder auch wahrscheinlich heisst ja nicht unbedingt zwangsläufig, dass ein beleg nach wissenschaftlicher arbeitsweise erbracht sein muss. es kommt halt drauf an um was es geht und ob es überhaupt sinnvoll ist wissenschaftlich vorzugehen.
ich hab das video nicht gemacht, demnach stehe ich auch nicht ganz alleine da.Derjenige der das Video gemacht hat hat den Diskussionsverlauf auf Allmystery mitverfolgt?
ich hab das video nicht gemacht, demnach stehe ich auch nicht ganz alleine da.Auch der hat sich hier noch nicht zu den dargebrachten Argumenten geäußert.
Von allmystery War keine Rede sondern dass ich damit ganz alleine dastehe.
Im bezug auf "auch" ich äußere mich desöfteren hier zu den dargebrachten Argumenten falls du die Argumente kontra der Aussage von dem Video meinst.
Bitte richtig lesen. Du hast mich schließlich im weiteren Verlauf indirekt danach gefragt, was ich glaube und nicht, welche Möglichkeiten für Paulus Vision unabhängig davon in Frage kommen. Die göttliche Vision ist schließlich nur eine von vielen Optionen. Zwischen dem, was man nicht ausschließen kann und dem, was man persönlich glaubt gibt es einen nicht zu verachtenden Unterschied. Die betreffende Stelle hast Du doch weiter oben sogar mitzitiert.
Und Du glaubst, das Chrstentum wurde allein durch Predigt und durch Einladung zu einem netten gemeinsamen Abendessen auf der Welt verbreitet?
der islam wurde unter anderem dadruch verbreitet indem man andersgläubige bevölkerungen dazu zwang tribut zu entrichten oder alternativ sie zu bekämpfen und ihnen ggf. den krieg zu erklären.
Lässt sich schwer sagen, da es zu ihrer Anfangszeit kaum historische Aufzeichnungen gibt, die über Verfolgungen berichten. Erste bekannte Aufzeichnungen für Buddhistenverfolgungen stammen aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. also erst ca. 300 Jahre(!) nach ihrer Gründung. Die Ursprünge des Himduismus liegen dagegen nochmal sehr viel weiter zurück. Von daher lässt sich diese Frage nicht eindeutig beantworten, zumal für solche Vergleiche auch immer der jeweilige historische Kontext mit berücksichtigt werden muss.
Da aber die bloße Bereitschaft zum Märtyrertod kein Alleinstellungsmerkmal der Christen ist, würde ich diese nicht unbedingt als Indiz für die angebliche Authentizität der biblischen Jesusberichte hernehmen. Dazu reicht schon ein kleiner Blick, nicht nur auf die Historie, sondern auch auf aktuelle Verhältnisse, unter denen Religionsanhänger u.a. ebenso dazu bereit sind, wenn "nötig", im Namen ihres Glaubens zu sterben.
Dann solltest Du vielleicht auch keine unsinnigen Vergleiche mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnissen aufziehen. Andernfalls wirst Du immer wieder in die Bredoullie kommen, daß bei einer solchen Gegenüberstellung schon etwas mehr von Dir erwartet wird als ein "ich werfe einfach mal was in den Raum und behaupte, daß das schon so passt", schließlich soll dieser ja Deiner Argumentation dienen.
Du musst dabei schon den Kontext beachten, schließlich hast Du Deine Schraube in einen Vergleich mit bekannten chemischen Eigenschaften gesetzt, also etwas, welches sich voll und ganz im Rahmen empirischer Erkenntisse bewegt. Das heißt, nach allem was wir bisher wissen, entsteht im Universum weder eine Schraube, geschweige denn ein vollständiges Auto einfach so von selbst. Es sei denn Du kannst das Gegenteil, und damit eine gwisse Notwendigkeit aufzeigen aus der das passieren könnte oder zumindest physikalische/ chemische Vorgänge beschreiben, durch die ein solches Szenario zumindest nicht gegen 0 tendiert.
weiter unten schreibst du hingegen:
Libertin schrieb:
daß sich ein solches Auto irgendwo im Universum durch Zufall von selbst zusamengesetzt haben könnte, wir können auch nicht ausschließen
Wie gesagt, Du hast das in den Raum geworfen, also ist es logischerweise auch an Dir mit dieesem zu argumentieren. Wir zeigen Dir daher nur auf, wieso Dein Vergleich hier nichts taugt. Eine Beweislastumkehr zu versuchen ist daher eine ganz schlechte Idee.
Du hast leider noch immer nicht verstanden was Dir hier die ganze Zeit entgegnet wurde.
wenn du von verbindungen sprichst entsprechen diese verbindungen einem oder einzelnen ungeordneten bauteilen und nicht dem ganzen auto. denn dann müsste man sagen ein mensch ist nachweislich aus den zufälligen verbindungen in der natur oder den verbindungen unter kontrollierten bedinungen hervorgegangen.ein ungeordnetes bauteil macht kein endprodukt.
Unsinn, Du drehst Dich hier im Kreis. Siehe oben.
zu sagen es wurde in kometen oder sonstwo organsiche moleküle festgestellt hat im vergleich auf das beispiel bezogen in etwa den aussagewert wie: auf der erde gibt es autos aus metall, metall kommt auch woanders vor, also kann auch irgendwo im laufe der zeit eine schraube entstanden sein und so können auch die autos auf der erde entstanden sein.
bei dem auto geht es nicht im einen kompletten planeten inkl. seiner bewohner,deren charakteren,dem existieren von magie,deren geschichten,etc. sondern um ein objekt welches schon mehrfach künstlich hergestellt wurde und dessen grundbestandteile alle in unserem universum vorkommen.
hier sieht man die endlosen weiten quasi unbegrenzt zeit und alle möglichen konstellationen von faktoren als mögliche ursache an. wenn man das entstehen eines menschen aus reaktiven chemikalien als ursache festlegt sind die bedinungen auch hier in gewisser weise vergleichbar.
bei dem einen wird so lange "gerüttelt" bei dem anderen so lange miteinander reagiert bis das vermeintliche endergebnis rauskommt.
Bei Deinem Autovergleich macht es zum Beispiel aber duchaus Sinn so vorzugehen. Und überhaupt, ist das eigene Bauchgefühl oft genug auch kein besonders guter Ratgeber auf den man sich allein verlassen sollte.
ich glaube nicht, dass ich auf dem schlauch stehe und lassen wirs gerne damit gut sein.
wirklich deutlich getrennt wurde das meinem verständnis nach von dir auch nicht.man zählt entweder auf welche gründe eine solche vision haben kann oder man sagt konkret was man glaubt, irgendwie scheint das hier eine mischung aus beidem zu sein, die jede möglichkeit offen lässt. deshalb hast du ja nicht konkret ausgeschlossen welcher art das deiner meinung nach jetzt geartet war und darauf habe ich mich bezogen.
allein nicht, aber da haben allzu oft auch politische oder militärische oder gierige gründe eine rolle gespielt, die alles andere als geistlicher natur waren oder darauf aus die wirkliche wahrheit zu ergründen. vom gründer des christentums-jesus- wurde das christentum hingegen allein durch predigt verbreitet.andere auswüchse gab es danach und dass nicht jeder der jesus "herr,herr" nennt auch tut was er will hat jesus auch deutlich zu verstehen gegeben.
ja, lässt sich schwer sagen, zumindest gibt es mal keinen direkten hinweis darauf, dass die christen jedoch verfolgt wurden ist relativ gut belegt.
"Eine Analogie besteht, wenn zwei Dinge oder Sachverhalte sich in einigen Merkmalen ähnlich sind, auch wenn sie sich in anderen Merkmalen unterscheiden können."
Ich habe einen vergleich benutzt, keine beweislastumkehr.
im kontext rollen wir hier desöfteren durch äpfel und birnen wie ich finde.
ich denke ich habe das schon verstanden. ich bin mir nicht sicher ob deutlich genug rüber gekommen ist was das in meinem vergleich sein soll.diese gewisse notwendigkeit bzw. reaktionsfreudigkeit entspricht dem ineinanderpassen von schraube und mutter, schlüssel und schloss. das sukzessive weiterentwickeln zu etwas lebensfähigem entspricht der abwetzung von metall oder kosmischem beschuss von irgendwas aus dem weltall ,witterungsbedinungen, allem was irgendwie vorstellbar ist.eigentlich ganz einleuchtend wie ich finde.natürlich ist ein auto kein mensch,deshalb nennt man es ja auch eine analogie.somit finde ich das mit der tonne relativ subjektiv.
Ein Mensch bzw. ein Organismus kann nicht aus rein "zufälligen" (chemischen) Verbindungen enstanden sein wie ein Auto das sich von selbst zusammengesetzt hat, da Ersteres letztlich aus einer gewissen Notwendigkeit, auf Basis seiner chemischen Eigenschaften bzw. Reaktionsfreudigkeit resultiert und sich mit der Zeit sukzessive immer weiter zu anderen chemischen Verbindungen gewandelt hat, solange, bis sich schließlich ein autarker überlebensfähiger Organismus aus seinem geo-chemischen Kontext entwickeln konnte. So jedenfalls der wissesnchaftliche Konsens. Komplett entschlüsselt ist dieser Vorgang jedoch noch nicht. Dabei ist diese Beschreibung tatsächlich noch extrem einfach gehalten. Ein Biochemiker würde Dir das wahrscheinlich noch wesentlich ausführlicher erklären.
Einen solchen Reaktionsmechanismus hast Du bei Deinem Autobeispiel aber nicht. Es ist und bleibt daher für die Tonne.
ich wüsste nicht was daran unsinnig ist, im kreis dreht sich das ganze aus meiner sich nicht aus meiner richtung.
Und um die Entstehung des Lebens zu erforschen, muss man nunmal auch wissen, wo die Ursprünge der Bestandteile liegen, die dazu geführt haben. Das kannst Du nicht einfach voneiander trennen.
bei einem vergleich für sich macht es aus meiner sicht überhaupt keinen sinn so vorzugehen, jedenfalls nicht im gefordeten rahmen.
Leider nein, das sieht man auch daran, daß Du Dein zuvor Gesagtes im Grunde auch nur noch wiederholst aber nicht wirklich auf meine vorgebrachten Einwände eingehst. Ich will Dir dabei auch nicht unterstellen, daß Du das mit voller Absicht tust, scheinbar fällt Dir selber nicht einmal auf.
ich denke ich habe das schon verstanden.
Da die Christen den Gott von den Juden übernommen hatte durfte es eigentlich nur einen Gott geben.
Auch ein Gott?Niselprim schrieb:2 Arme, 2 Beine, 2 Flügel und 2 Hörner
Keine Ahnung, was das sein soll @benihispeedbenihispeed schrieb:Auch ein Gott?
Na immerhin hat er ja die ganze Finsternis erschaffen.
