@threadkiller 
threadkiller schrieb:Gibts da eine Alternative ?
Und warum fußt sie auf falscher Annahme ?
Habe ich doch geschrieben. Die Naturgesetze entstanden NACH dem Urknall.
Das heißt als der Urknall passierte gabs die nicht.
Ohne die Naturgesetze gibts auch kein Ursache-Wirkung-Prinzip, denn das ist nur eine Konsequenz aus den Naturgesetzen.
Dass der Urknall also eine Ursache gehabt haben muss ist die falsche Annahme.
ExNihilo schrieb:Also steht der Urknall genauso unverstehbar und unnachprüfbar am Anfang
Nein. Wir können den Urknall nachweisen indem wir seine Auswirkungen messen bzw. beobachten.
So sind wir ja überhaupt erst auf diesen Dampfer gekommen. Wir haben Dinge im Universum beobachtet die sich nur mit einem derartigen Ereigniss erklären lassen.
Desweiteren gibt es noch einige Theorien im Anfangsstadium die Erklärungsansätze über den Urknall hinaus verfolgen. Bspw. die Schleifenquantengravitation, auch Loop-Theorie genannt.
Wir haben momentan zwei große, gute belegte Ansätze: Die Relativitätstheorie und die Quantenphysik. Momentan sind diese beiden nicht vereinbar. Beide treffen zu in verschiedenen bereichen, aber wie man sie zu einer Theorie vereinigen kann wissen wir noch nicht.
Die Loop-Theorie ist so ein Ansatz zu vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenphysik.
Grob kann man sagen, dass die Reletivitätstheorie alles erklärt war größer als ein Atom ist und die Quantenphysik erklärt alles was kleiner als ein Atom ist. Was in relativitischen System gilt, gilt nicht im Bereich der Quentenphyisk und umgekehrt.
Das verwirrt viele Menschen, sie hören Dingen aus der Quantenphysik und denken, dass man da auch auf die "normale" Welt anwenden kann, was aber nicht so ist. Zum Beispiel denken viele Menschen wenn sie von verschränkten Quanten hören an überlichtschnelle Informationsübertragung.
Man hat zwei Quanten die zig Lichtjahre voneinander entfernt sind und die wechseln gleichzeitig ihre Zustand => Information muss mit Überlichtgeschinwidigkeit(Nullzeit) übertragen werden. Ist ja logisch.
Aber Pustekuchen. Keine Überlichtschnelle Informationsübertragen. Aber das zu erklären würde jetzt zu weit führen.
ExNihilo schrieb:man entzieht sich einfach der Frage nach der Ursache und sagt, es hatte keine Ursache, falsche Frage.
Bevor man eine Frage versucht zu beantworten sollte man immer erstmal darüber nachdenken ob die Frage Sinn macht.
Aber nur, weil die Naturgesetze nicht immer gegolten haben, heißt das nicht, dass wir über das Davor gar keine Erkenntnis gewinnen können. Wie gesagt, die Theorien die Relativitätstheorie und Quantenphysik vereinigen wollen gehen in die Richtung.
In der Loop-Theorie verliert das Universum im Bereich der Planck-Länge seine Kontinutät, alles wird quantisiert, auch Raum und Zeit. Ein "vor" den Naturgesetzen bzw. "vor" dem Urknall wäre dann nicht mehr.
Gegenentwurf zur Loop-Theorie ist übrigens die String-Theorie. Das sind wohl die beiden bekanntesten.
Wikipedia:
Die gleichzeitige Anwendung der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantentheorie auf Objekte von der Größenordnung der Planckskala führt zu Widersprüchen. So hätte beispielsweise jedes Objekt, das kleiner wäre als die Plancklänge, aufgrund der Unschärferelation so viel Energie bzw. Masse, dass es zu einem Schwarzen Loch kollabieren würde. Theoretische Physiker gehen daher davon aus, dass die Relativitätstheorie und die Quantentheorie bei diesen Größenordnungen in einer übergeordneten Theorie aufgehen müssten, die beide Theorien im Sinne des Korrespondenzprinzips als Grenzfälle enthält.
Die Schleifenquantengravitation – ebenso wie die Stringtheorie – umgeht dieses Problem durch entsprechende Konzepte der Raum-Zeit-Struktur und schließt die Annahme von beliebig kleinen Strukturen aus.
ExNihilo schrieb:Das ist genau das was andere an Gott kritisieren (und wer hat Gott gemacht?)
Da ist schon ein kleiner aber wichtiger Unterschied.
Dass Gott einfach schon immer da war ist einfach nur eine unbelegte Behauptung.
Dass die Naturgesetze nicht schon immer da waren ist nachweisbar.
ExNihilo schrieb:das hat für mich die gleiche Qualität, einfach aus der Luft gegriffen.
Eben nicht.
ExNihilo schrieb:wenn wissenschaftliche Theorien den gleichen Dogmatismus verursachen, wie ein religiöser Glaube.
Wo siehst du denn da einen Dogmatismus? Es gibt mehrere Erklärungsansätze in der Forschung. Keiner davon wird mit dogmatischen Fanatismus verbreitet.
ExNihilo schrieb:Ich finde es unsinnig darüber zu streiten, wenn man niemals raus finden kann, was richtig ist, aber es macht Spaß.
Wir wissen heute schon viel mehr als vor 10 Jahren. Zu sagen, dass wir niemals raus finden was nun los ist, ist eine sehr pessimistische Haltung.
ExNihilo schrieb:Meine Entstehungstheorie hat eine Ursache
Theorien sind belegbare und nachweisbare Erklärungsansätze. Ich glaube kaum, dass du tatsächlich eine Entstehungstheorie hast. Das ist eher einfach nur eine Annahme bzw. Behauptung.
ExNihilo schrieb:Die Entdeckung der dunklen Materie war schon sehr erschütternd für das wissenschaftliche Weltbild
Wie kommst du darauf? Neue Erkenntnis ist für das "wissenschaftlcihe Weltbild" nie erschütternd sondern immer bereichernd.
ExNihilo schrieb:Ich habe mal gelernt, dass eine Theorie richtige vorhersagen treffen muss, um Bestand zu haben und das hat die Urknall-Theorie nicht
Am anfang steht eine bloße Annahme, oder auch These genannt. Wenn man diese These gut belegen kann, dann ist es eine Theorie.
Die Urknalltheorie macht allerhand Vorhersagen die sich mit dem beobachtbaren Zustand decken:
Wikipedia: Urknall#Vorhersagen der Urknall-ModelleExNihilo schrieb:es ist wichtiger Gläubige als primitiv und dumm hin zu stellen...
Naiv trifft es besser.
Sie glauben einfach etwas ohne dafür irgendwelche belastbaren Belegen zu haben.
ExNihilo schrieb:Es ist nicht alles berechenbar, das fängt an mit einem Würfel und endet bei der Heisenbergschen Unschärferelation
Also ein Würfel ist durchaus berechenbar. Kennst du alle Atome und alle Parameter ist das verhalten eines Würfels nichts weiter als eine simple physikalische Berechnung.
Alles was aus Atomen besteht ist so berechenbar. Also auch Gedanken und Gefühle, denn die bestehen auch nur aus Atomen in deinem Kopf.
Sobald wir in Bereiech kommen die kleiner als Atome sind, wie bspw. bei der Heisenbergschen Unschärferelation, ist das nicht mehr so einfach, ob es da wirklich Zufällige Ereignisse gibt, oder ob wir einfach noch nicht wissen welchen Regeln sie folgen, steht zur Debatte, aber selbst wenn es dorr Zufälle gäbe, hätte die keinerlei Einflüsse auf die Welt jenseits der Planck-Länge. Sprich, nur weil es in der Quantenwelt Zufälle geben könnte, bedeutet das nicht, dass es bei uns welche gibt.
ExNihilo schrieb:man kann ja nicht mal genau den Ort eines Elektrons bestimmen und will deterministische Aussagen machen?
Es spielt ja keine Rolle wo das Elektron ist.
ExNihilo schrieb:Meine Welt ist nicht so determiniert wie deine, das kommt dir nur so vor, weil Du es so glauben willst.
Wir leben beide in der gleichen Welt und in dieser Welt geht nunmal alles mit rechten Dingen zu = folgt den selben Naturgesetzen.
ExNihilo schrieb:Eimer Wasser ausschüttet, man kann zwar vorhersagen, dass das Wasser irgendwann unten ankommt, aber welchen Weg es nimmt, kann man nur vermuten.
Wenn du einen Stein wirfst, dann musst du einige Parameter kennen(Wurfstärke, Luftwiderstand, Wind, Gewicht des Steins usw.) und du kannst seine genaue Flugbahn berechnen.
Mit Wasser ist es nicht anders, es wird nur komplitzierter.
Sieht dir mal das an und gehe zu dem Part bei 1:42:
Real-Time Eulerian Water Simulation
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Da siehst du eine Wassersimulation mit 100.000 Partikeln. Das sind genug Partikel um es wie es Flüssigkeit aussehen zu lassen. Diese Partikel hat man so programmiert, dass sie den physikalischen Regeln folgen, wie wir sie auf der Erde haben(also unsere Schwerkraft usw.) und natürlich, dass sie den Eigenschaft von H2O Molekülen entsprechen.
Nun, ein echter einer Wasser besteht natürlich nicht aus 100.000 Molekülen sondern aus Abermilliarden von H2O Molekülen, das bedeutet aber nicht, dass das Verhalten dieser Moleküle nicht mehr berechenbar ist, es wird nur eine aufwändigere Rechnung aber theoretisch könnte man genau berechnen wie sich das Wasser verhalten wird.
Denkst du wirklich solche Dinge sind zufällig und nicht berechenbar?
@morgenrot37 
morgenrot37 schrieb:Doch, gerade umgekehrt.Wegen der Vielfalt, ist es für mich ein Beweis, das eine höhere Macht die Finger,Wie du es so schön schreibs im Spiel hat.
Dann hast du im Biologieunterricht nicht richtig aufgepasst und die Evolutionstheorie nicht verstanden...
Wenn du aber schreibst, dass du vor 52 Jahren schon ein bestimmtes Erlebniss hattest, dann nehme ich an, dass du die Evolutionstheorie nie wirklich in der Schule hattest, oder?
morgenrot37 schrieb:Die Naturgesetze, sind von unserem Schöpfer.
Woher willst du das wissen?
Aber nehmen wir mal an es wäre so, damit hab ich ja kein Problem. Es kann ja durchaus ein bestimmtes Prinzip geben, es übergeordnetes Gesetz bzw. eine Effekt, der in den Naturgesetzen resultierte. Ob man das nun Schöpfer nennen will oder nicht ist mir egal und ob man den Schöpfer als eine Art Bewusstsein bzw. als Wesen ansieht ist auch erstmal irrlevant.
Der Haken an der Sache ist, dass der Schöpfer seitdem nicht mehr eingegriffen hat. Seitdem vor 14 Milliarden Jahren die Naturgesetze begonnen haben zu Wirken tanzt hier im Universum alles nach deren Pfeife.
Du sagst, dass ein Schöpfer für die Biodiversität auf unserem Planeten verantwortlich ist. Aber wieso sollte ein Schöpfer das tun, wenn er doch davor schon Naturgesetze erschaffen hat, die genau das Selbe tun würden.
Alles was hier im Universum passiert ist, ist passiert, weil es die Naturgesetze gibt. Nichts davon benötigt einen Schöpfer.
Das ist das was viele Gläubige nicht verstehen. Die akzeptieren die moderne Phyisk bis zu einem Gewissen Punkt und sagen, dass eben ein Schöpfer das alles so "eingestellt" hat, aber dann gehen sie trotzdem davon aus, dass dieser Schöpfer nachwievor in seine Schöpfung eingreift, was einfach nicht der Fall ist.
Ein Eingriff würde ja bedeuten, dass etwas anders abläuft als die Naturgesetze es vorschreiben würden, denn sonst müsste der Schöpfer ja nicht eingreifen.
Bis heute wurde in der Geschichte der Menschenheit kein einziges Phänomen beobachtet, das der Physik widerspricht => Kein Eingriff.
Wir können uns darüber streiten ob es immer schon einen Schöpfer gab, der sich irgendwann dazu entschied ein Universum zu schaffen, oder ob einfach irgendwann ein Universum ohne Schöpfer entstand.
Aber wenn jemand behauptet, dass es einen Schöpfer gibt, der nachwievor seine Finger im Spiel hat, dann ist das einfach falsch, denn in unserem Universum geht es mit rechten Dingen zu.
