Jesus wahrhaftig auferstanden

hi mein lieber @Optimist
ich denke es wird wohl so sein,
das die meisten menschen ihn "wirklich nicht erkennen würden wollen"

wollen aus dem grund,
weil sie dann mit sich selbst konfrontiert werden...
du weist ja: Siehe, ich komme wie ein Dieb.
sie hätten viel zu viel angst vor dem, was er ihn nehmen würde,
als vor dem was er zu geben hat...

lieber das akzeptieren was man weis/hat,
als auf das unbekannte/unverständliche zu vertrauen...

@Koman
Hi mein Lieber :)
Ja so ähnlich könnte es wohl sein. :)
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@Heide_witzka
@geeky
Weil wir auf einer neuen Seite sind, möchte ich sicherheitshalber darauf noch mal aufmerksam machen: Beitrag von Optimist (Seite 111) (vorbeugend ehe es vielleicht unter geht ;) )

Na, angenommen 99% dunkle Mäuse sind in einem Käfig und unter ihnen befindet sich eine Albino-Maus mit dem Licht von oben, die den Beweis hat. Sie kann aber die anderen Mäuse nicht von dem Beweis überzeugen, weil die anderen Mäuse keine Augen für ihren Beweis haben. Dann bleibt es ein Problem und eine Frage der Erkenntnismöglichkeit, wie hier. Es ist nicht Erkenntnis, es ist immer noch Platons Höhle. Ob Jesus am Kreuz gestorben ist, ob sein Körper dematerialisert wurde (Auferstehung) etc. ist alles "Humbug" für den alten Scrooge, weil er die Welt so sieht wie er sie abgesteckt hat, weil ihm alles andere unlogisch oder gefährlich scheint, weil es ihn in Frage stellt und sein Lebensziel nichted. Es erscheint auch unlogisch, weil er bisher keine Auferstehung gesehen hat. Darum macht es keinen Sinn, Fragen so zu stellen, dass sie sich nicht oder nur schwer überprüfen lassen. Genau das ist, was mit Beweisen eingefordert wird.

Vielleicht hilft uns der schwarze Schwan. Bei Scrooge sind es die Geister. Bei uns sind es bald big data collectors oder etwas, das in das Leben einbricht. Jesus ist längst zum Symbol geworden, ein kleiner Anhänger, den kann man sich mit einem Lederbändchen umhängen und die Schwindsüchtigen können sich dann jedes Ostern ein Kruzifix tätowieren lassen.

@Optimist

Optimist schrieb:Ganz abgesehen davon, ob nun Dennis Beweise hätte oder nicht, wäre es denn nicht wirklich so, dass jedes Argument ganz leicht abgeschmettert werden könnte, WENN man sich VORHER (vor der "Verhandlung") gegenseitig NICHT darauf einigen würde, was als Beweis zugelassen wird (ähnlich wie bei einem Gericht, wo sich auch die Parteien darauf einigen müssen, was als Beweis anerkannt werden kann)?

Aus welchem Land schreibst du?
Mir ist es bisher noch nicht aufgefallen, dass sich bei Gerichtsverhandlungen, bevor man den eigentliche Fall angeht, erst mal ein Disput zwischen Verteidiger und Staatsanwalt entspinnt, in dem beide festlegen, was denn letztendlich an diesem Verhandlungstag mal als Beweis, Beleg oder Indiz gelten könnte.
Auch als Einstein mit der Relativitätstheorie um die Ecke bog hat er meines Wissens die Diskussion nicht so angefangen:
"Jungs, ich hab da was herausgefunden, wass die Weltanschauung aller Menschen ändern wird, aber bevor ich euch beweise, dass ich recht habe, müsst ihr mir noch erklären was ihr überhaupt unter einem Beweis versteht."
Sorry, so kannst du vielleicht im Kindergarten vorgehen.
Was soll denn das werden? Ich kann ganz doll was beweisen, aber nur wenn du meine beweise akzeptierst? Unter der Prämisse lässt sich von der rosaroten Riesenschnecke über das FSM bis zum Stossmichziehdich alles beweisen.
Was diese Beweisführungen wert sind kannst du dir vielleicht selber ausrechnen.
Wenn Dennis ernsthaft was auf der Pfanne hätte, dann würde er hier keinen Eiertanz vorführen sondern die "Beweise" auf den Tisch legen.
Wenn die 75 in seinem Nick für das Alter oder das Geburtsjahr steht, dann ist er dem Kindergartenalter entwachsen und sollte sich natürlich auch entsprechend aufführen.

Optimist schrieb:Könnte mir vorstellen, das war so gemeint:
Wenn Du das mit der Auferstehung beweisen könntest, würde sich die KK sehr freuen, endlich einen Beweis vorlegen zu können. Du solltest also - nach Meinung von @Heide_witzka der KK einen Gefallen tun und Dein Wissen (Deinen Beweis) mit ihnen teilen oder so ähnlich :)

Richtig. Von ihm kam ja der Spruch

Heide_witzka schrieb:Dennis75 schrieb:
Da ist es doch klar dass ich diese Zeit hauptsächlich mit den Leuten verbringe für die das Thema überhaupt einen Wert besitzt.

Jeder Kardinal der katholischen Kirche würde vor Freude ein Loch in ein Fenster des Petersdoms treten, wenn er Christi Auferstehung tragfähig belegen könnte. Der Wert dieses Beweises für die KK ist immens. Wäre Dennis also konsequent, so wäre er den Schritt schon gegangen.
Wir reden hier nicht über Peanuts, sondern um die grösste Entdeckung in der Menschheitsgeschichte.
Und damit geht man in ein Mysteryforum?
Und selbst in diesem Mysteryforum traut er sich nicht den Beweis anzutreten und windet sich auf Nachfragen wie ein Wurm?
Das alles ist kein Beweis, das sind alles Indizien. Ich mach desqwegen aber nicht ins Höschen, stelle sie offen zur Diskussion und komme nach Auswertung der Indizien zu dem Schluss, dass es sich um eine typische Allmy-Luftnummer handelt, wie sie ja täglich hier im Forum in den verschiedensten Rubriken zu lesen ist.
Oder möchtest du vorher eine Diskussion darüber was ein Indiz ist? ;)

@Optimist

Naja kann sein dass der emanon das so gemeint hat oder auch nicht. Er scheint sich jedenfalls sehr für ein Thema einzusetzen das ihm nach eigener Aussage ganz egal ist.

Falls dir einer mit sowas kommt:

Heide_witzka schrieb:Aus welchem Land schreibst du?
Mir ist es bisher noch nicht aufgefallen, dass sich bei Gerichtsverhandlungen, bevor man den eigentliche Fall angeht, erst mal ein Disput zwischen Verteidiger und Staatsanwalt entspinnt, in dem beide festlegen, was denn letztendlich an diesem Verhandlungstag mal als Beweis, Beleg oder Indiz gelten könnte.

Das regelt ja in Deutschland die Prozessordnung auf die alle Beteiligten verpflichtet sind, und müsste sich nicht jeder dran halten wäre eine Prozessführung völlig unmöglich.

Du weißt inzwischen: Wenn dem Ungläubigen klar wird dass er mit Logik entwaffnet wurde versucht er den Gläubigen mit Spott und Hohn zu verletzen. Es ist ja das Einzige was ihm bleibt. Auch Jesus ging es nicht anders.

Ich schlage vor dass du in Zukunft die Frage "Was ist für dich denn ein Beweis?" öfters mal anwendest in Gesprächen wo dich jemand herausfordert deinen Glauben zu beweisen.

Wenn der Betreffende mit einer vernünftigen Antwort das Risiko eingeht den Beweis auch wirklich zu erhalten hast du jemanden gefunden der echte Erkenntnis sucht, und der HG kann wirksam werden. :)

...nun es gab zumindest was Jesus von Nazareth angeht eine Verhandlung die noch "Akteneinsicht" erlaubt...:)
Hier wird ja auch deutlich wie man Menschen dazu zwingen kann ein Urteil zu verkünden, die ihre Hände lieber in Unschuld waschen als im Blute des Gerechten...
"Du hättest keinerlei Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben herab geschenkt würde", ist denn das wirklich bedeutende Statement zu dieser Stunde, welches Pilatus eigentlich frei spricht .
Da es somit ein rein freiwilliges Göttliches Opfer war ans Kreuz zu gehen, ist es absolut logisch, daß diese Tat nur der Überwindung des menschlichen Todes und der Erringung der diesen Tod überwindenden Kräfte, wie sie dem Menschen dann zufallen werden in seiner eigenen Entwicklung, schließt er sich an diese Kräfte des Christus im Denken, im Gedächtnis an diese seine Tat an, dienen konnte und dazu allein inszeniert war auf der Weltbühne.

Doverex schrieb:
weil die Leute damals genau wussten, dass gibt es einfach nicht (eine röm. Kreuzigung zu überleben)

Belege das bitte.

Warum soll ich was belegen, dass Jesus die Kreuzigung überlebt (oder nicht) haben soll? Dies ist ja nur eine absurde Idee von mehrheitlich Leuten aus dem 20. oder 21. Jahrhundert. Die wohl nicht mal darüber Bescheid wissen:


Den oft aus abgeordneten Soldaten bestehenden Henkerkommandos wurde dabei ein hohes Maß an Freiheit zugestanden. Sie mussten die Verurteilten allerdings streng bewachen, bis die Strafe vollzogen und der Tod eingetreten war. Römische Wachmänner mussten selbst mit der Todesstrafe rechnen, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllten und die Flucht eines zum Tode Verurteilten ermöglichten.

Quelle: Wikipedia: Kreuzigung

Also ihr behauptet ja, Jesus soll möglicherweise die Kreuzigung überlebt haben, da wäre es doch angebracht, wenn ihr mal i-eine Quelle aufzeigt, wo dies bei den römischen Soldaten damals so auch mal passiert ist.

Kreuzigungen gab es so viele, wo bleibt das Beispiel, dass jemand eine Kreuzigung überlebt hat?

Nix gefunden?

Lieben Gruß,
Doverex

@kore

:) Du hast Recht. Aber hier geht es ja nicht so sehr um die Bedeutung der Botschaft sondern eher um ihre beweiskräftige Überprüfung.

@Dennis75

kanst du mir deinen beweis erläutern?
ich möchte versuchen in zu verstehen, auch wenn es nicht ein wissenschafltlicher beweis im eigentlichen sinne ist.

..ich dachte es ginge allein um Logik..tschuldigung..:)

@BluesBreaker

:) Ich kann dir nur helfen deinen eigenen Beweis zu finden, wenn du ihn wirklich suchen willst. Daher ist die Frage leider nicht zu vermeiden was DU als Beweis akzeptieren würdest.

Ich kann dir wohl auch sagen wie ICH diesen Beweis gefunden habe. Aber wenn ich zB sage: Ich habe dies und das gesehen, warum solltest du mir glauben?

@kore

Ja das stimmt. Nur, wenn du dich auf Bibelaussagen berufst hast du folgendes Problem:

Du glaubst was in der Bibel steht weil es die Wahrheit ist - und es ist deshalb die Wahrheit weil es in der Bibel steht. Zirkelschluss. Mit sowas können wir nicht arbeiten; es ist nur dann für dich selbst ok wenn du aus anderen Gründen ohnehin akzeptierst was in der Bibel steht und nicht nur aus dem Grund DASS es in der Bibel steht.

@Dennis75

ich suche ihn ja.
aber dafür brauche ich ja ansätze, welche du mir ev. bieten kannst.
dazu müsste ich aber wissen, wie du dir den beweis geliefert hast ;)

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Das alles ist kein Beweis, das sind alles Indizien.

Das könnte sein, das möchte und kann ich nicht beurteilen.
Eins ist jedoch für mich so als außenstehende Partei ersichtlich: es macht ja immer auch sehr der Ton die Musik und da kann man sich durch die eine oder andere Äußerung - das WIE der Kritik - herabgewürdigt fühlen und bringt natürlich dann als Echo auch die dementsprechende Reaktion. Dieses Echo ist seitens Dennis in meinen Augen noch sehr milde ausgefallen (Hut ab an dieser Stelle).
Bei anderen usern hätte man mit ebensolchen Herabwürdigungen rechnen könnnen (ich nenne mal keinen Namen, aber Du weißt sicher wen ich meinen könnte? ;) ).

Dein Argument, Dennis könnnte seinen Beweis oder nur Indiz der KK vorbringen, damit die den besser verbreiten könnten und sich freuen klingt ja auch erst mal sehr einleuchtennd. Aber da denke ich, Dennis wird schon wissen, weshalb er das nicht tut, wird schon seine Gründe dafür haben.

Und mit diesen Äußerungen hat ja Dennis letzten Endes auch gar nicht so unrecht, in meinen Augen:

...Er scheint sich jedenfalls sehr für ein Thema einzusetzen das ihm nach eigener Aussage ganz egal ist.

...
emanon schrieb:
Aus welchem Land schreibst du?
Mir ist es bisher noch nicht aufgefallen, dass sich bei Gerichtsverhandlungen, bevor man den eigentliche Fall angeht, erst mal ein Disput zwischen Verteidiger und Staatsanwalt entspinnt, in dem beide festlegen, was denn letztendlich an diesem Verhandlungstag mal als Beweis, Beleg oder Indiz gelten könnte.

Das regelt ja in Deutschland die Prozessordnung auf die alle Beteiligten verpflichtet sind, und müsste sich nicht jeder dran halten wäre eine Prozessführung völlig unmöglich.

Das Folgende trifft sicher nicht auf Alle zu, aber auf einige Leute schon, das ist auch meine Erfahrung:

Dennis75 schrieb:Du weißt inzwischen: Wenn dem Ungläubigen klar wird dass er mit Logik entwaffnet wurde versucht er den Gläubigen mit Spott und Hohn zu verletzen. Es ist ja das Einzige was ihm bleibt. Auch Jesus ging es nicht anders.

Ob Du unter den "Einigen" bist, darüber kann und möchte ich nicht urteilen.

@kore
Deine Argumente sind nur biblische Belege und können für Ahteisten tatsächlich nicht als Beweise, nicht mal als Indiz angesehen werden. ;) (hab nachträglich gesehen, dass Dennis es Dir so ähnlich schrieb, lass aber meins nun trotzdem so stehen :) ).

@Doverex
Das würde ich dann auch schon eher als Beweis sehen können - auch wenn ich unparteiisch wäre:

Den oft aus abgeordneten Soldaten bestehenden Henkerkommandos wurde dabei ein hohes Maß an Freiheit zugestanden. Sie mussten die Verurteilten allerdings streng bewachen, bis die Strafe vollzogen und der Tod eingetreten war. Römische Wachmänner mussten selbst mit der Todesstrafe rechnen, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllten und die Flucht eines zum Tode Verurteilten ermöglichten.

Vor allem das hier würde mich auch sehr interessieren:

Doverex schrieb:Also ihr behauptet ja, Jesus soll möglicherweise die Kreuzigung überlebt haben, da wäre es doch angebracht, wenn ihr mal i-eine Quelle aufzeigt, wo dies bei den römischen Soldaten damals so auch mal passiert ist.

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BluesBreaker schrieb:ich suche ihn ja.
aber dafür brauche ich ja ansätze, welche du mir ev. bieten kannst.
dazu müsste ich aber wissen, wie du dir den beweis geliefert hast ;)

Das finde ich auch sehr einleuchtend und wäre auch dafür, dass Du mit Deiner Beweisführung beginnst und dann würde sich rausstellen können, was Bluesbreaker akzeptiert oder nicht. Abbrechen könnte man dann immer noch.

Und lass Dich von eventuellen Spöttern dann nicht rausbringen, einfach ignorieren ;) :)

@Optimist

Optimist schrieb:Aber da denke ich, Dennis wird schon wissen, weshalb er das nicht tut, wird schon seine Gründe dafür haben.

Ich denke das wissen die meisten hier Mitlesenden. :D

Und das Folgende trifft sicher nicht auf Alle zu, aber auf einige Leute schon, das ist auch meine Erfahrung:

Dennis75 schrieb:
Du weißt inzwischen: Wenn dem Ungläubigen klar wird dass er mit Logik entwaffnet wurde versucht er den Gläubigen mit Spott und Hohn zu verletzen. Es ist ja das Einzige was ihm bleibt. Auch Jesus ging es nicht anders.

Hast du für mich einen Hinweis auf die Textstelle an der mich Dennis

Dennis75 schrieb:...mit Logik entwaffnet...

hat? Es war ja aus dem Kontext ersichtlich, dass er sich damit (auch) auf mich bezogen hat.
Eigentlich reicht es ja schon fast, wenn du nur die logischen Stellen in seinem Post aufzeigst, die "Entwaffnung" muss ja dabei sein.

Das finde ich auch sehr einleuchtend und wäre auch dafür, dass Du mit Deiner Beweisführung beginnst und dann würde sich rausstellen können, was Blusbreaker akzeptiert oder nicht.

Ja, die Vorgehensweise "Ich kann dir ganz dolle was beweisen, aber nur, wenn du meine Beweise akzeptierst" ist albern.
Meine Rede.

Optimist schrieb:Deine Argumente sind nur biblische Belege und können für Ahteisten tatsächlich nicht als Beweise, nicht mal als Indiz angesehen werden. ;) (hab nachträglich gesehen, dass Dennis es Dir so ähnlich schrieb, lass aber meins nun trotzdem so stehen :) ).

Die Schriften der apostolischen Väter entstanden im Zeitraum von etwa 90 bis 150 n. Chr. Es handelt sich um lehrhafte, seelsorgerliche Briefe oder Kommentare zu bereits vorgegebenen NT-Überlieferungen. Dabei sind die Grenzen zu den eigentlichen Apokryphen fließend. Zu diesen zählt man heute auch sogenannte Agrapha: mündlich überlieferte Worte, Dialoge und Episoden von und über Jesus, die in der NT-Überlieferung unbekannt sind und parallel dazu – auch innerhalb von Schriften der Apostolischen Väter – aufgeschrieben wurden.

Eine Apokryphe wird mit Sicherheit im Neuen Testament zitiert, nämlich Henoch in Judas 14, und Klemens von Alexandria verfasste um 200 n. Chr. einen Kommentar zur Offenbarung des Petrus. Insgesamt gesehen sind aber Bezugnahmen auf Apokryphen bei den Kirchenvätern selten. Allerdings sind Vergleiche mit der Verwendungshäufigkeit der kanonischen Bücher dadurch erschwert, dass viele Bibelstellenregister zu Kirchenväter-Ausgaben die Apokryphen nicht berücksichtigen. Soweit das geschieht, etwa bei Klemens von Alexandria, erscheinen sie als kaum verwendet.[1] Bei den Evangelien ist eine Beurteilung ihrer damaligen Verwendung dadurch erschwert, dass wir von manchen apokryphen Evangelien nur Bruchstücke besitzen. Daher können wir abweichende Evangelienzitate bei Kirchenvätern nicht klar einordnen – ob es sich dabei um eine Wiedergabe aus dem Gedächtnis, um eine Bezugnahme auf eine abweichende Handschriftentradition eines kanonischen Evangeliums oder um eine Bezugnahme auf ein apokryphes Evangelium handelt.

Tatsache ist: wir besitzen diese, sie sind vorhanden und zumeist aus dem Griechischen übersetzt worden.
Es geht, wir erinnern uns, um Auferstehung und da wir diese nicht irdisch zu beweisen haben, können wir rein logisch dafür oder dagegen argumentieren aus unserem Denken heraus, daß allein ist und bedeutet schon in gewisser Weise eine leibfreie Tat und eine Auferstehung aus niedrigeren Leibeskräften meist dient ja das Denken nur der Verdauung..:)

@Doverex

geeky schrieb:das Jesus am Kreuz gar nicht gestorben ist, wäre als Idee sofort von seinen Feinden damals aufgegiffen worden, wenn das nur ein bisserl halbwegs glaubwürdig und nicht völlig absurd gewesen wäre.

Warum hätte das so sein sollen? Für seine Feinde war Jesus damals nur einer von Vielen.

geeky schrieb:Was aber nicht mal die ärgsten Feinde damals in Betracht zogen

Warst du dabei? Kennst du alles, was "die ärgsten Feinde damals in Betracht zogen"? Frag dich lieber mal, welches Interesse der sich ausbildende Klerus daran haben sollte, Hinweise auf das Überleben Jesu mit in ihre Schriftensammlung aufzunehmen.

Doverex schrieb:Römische Wachmänner mussten selbst mit der Todesstrafe rechnen, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllten und die Flucht eines zum Tode Verurteilten ermöglichten.

Und das soll jetzt als Beweis dafür herhalten, daß nie einem Verurteilten die Flucht gelang? Mit derselben Berechtigung kannst du behaupten, in den USA gäbe es keinen einzigen Mörder mehr, da man ja mit der Todesstrafe rechnen muß, wenn man jemanden umbringt.

Dennis75 schrieb:Du glaubst was in der Bibel steht weil es die Wahrheit ist - und es ist deshalb die Wahrheit weil es in der Bibel steht. Zirkelschluss. Mit sowas können wir nicht arbeiten; es ist nur dann für dich selbst ok wenn du aus anderen Gründen ohnehin akzeptierst was in der Bibel steht und nicht nur aus dem Grund DASS es in der Bibel steht.

es wird etwas nicht wahrer oder unwahrer weil es jetzt hier steht..:)
Die Quelle ist zunächst egal, weil tatsächlich unbekannt, allenfalls dem Namen nicht der Bedeutung halber bekannt, daß eigene Denken darüber ist von Bedeutung

@kore

Deine Argumente sind nur biblische Belege und können für Ahteisten tatsächlich nicht als Beweise, nicht mal als Indiz angesehen werden. ;) (hab nachträglich gesehen, dass Dennis es Dir so ähnlich schrieb, lass aber meins nun trotzdem so stehen :) ).

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Die Schriften der apostolischen Väter entstanden im Zeitraum von etwa 90 bis 150 n. Chr. Es handelt sich um lehrhafte, seelsorgerliche Briefe oder Kommentare zu bereits vorgegebenen NT-Überlieferungen.

Sind das Schriften AUßERHALB der Bibel?

Sind das schriften außerhalb der Bibel?
Nein, das sind in die Bibel aufgenommene Schriften zumindet teilweise...

kore schrieb:es wird etwas nicht wahrer oder unwahrer weil es jetzt hier steht..:)
Die Quelle ist zunächst egal, weil tatsächlich unbekannt, allenfalls dem Namen nicht der Bedeutung halber bekannt, daß eigene Denken darüber ist von Bedeutung

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ja, die Vorgehensweise "Ich kann dir ganz dolle was beweisen, aber nur, wenn du meine Beweise akzeptierst" ist albern.
Meine Rede.

denis hast gestern schon nicht verstanden.
es geht nicht darum ,ob du die kommenden , bzw. möglicherweise kommenden beweise akzeptierst ,
sondern um die frage ,was für dich überhaupt eine beweiskraft hat ,was du da akzeptierst ,und was nicht. darüber wollte er ,wie ich denis verstanden habe ,erstmal einigkeit bzw. klarheit haben.
das sagte er dir auch mehrmals.

man muss sich ja nicht unbedingt dümmer anstellen als nötig , nur weil man morgens wieder sowenig zu tun hat ,dass man aus reiner langeweile mal wieder jemanden bashen und tüchtig auf die eier gehen will :D ,oder?

für eine angeblichen agnostiker der du sein möchtest ,blässt die backen aber ganz schön weit auf. soweit ich informiert bin ,schliessen die da nicht alles per se aus und ziehens in den dreck ,sondern haben im hinterkopf ,dass da ja eventuell etwas dran sein könnte. nur so verhälst du dich hier nirgends!