Wird es Zeit für eine Revolution?

@paranomal
Wenn du mir eine einzige Zivilisation nennst, die bei Kontakt mit einer anderen Zivilisation, nicht das Handeln angefangen hat und die nicht zumindest den Versuch unternommen hat, ihr Terretorium gegen Eindringlinge zu verteidigen, lasse ich deinen Einwand gelten.

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Ich baue einfach mal wie gewohnt das was ich sonst auch baue.

Ich selber brauch es ja eigentlich nicht...
Andere brauchen es schon.
Was hab ich zu verlieren, ich geb es einfach so weg, ich verschenke es...

Das ganze beruht aber darauf, dass ich mich darauf verlassen kann, dass andere mir auch etwas schenken. Wie garantierst du dieses nötige Vertrauen, das flächendeckend gegeben sein müsste?

22FoX22 schrieb:Und falls du es noch nicht gelesen haben solltest. "Realitätsnähe" ist KEIN Faktor, der die Qualität eines erfolgreichen Gedankenexperiments bestimmt.

Das wohl bekannteste Gedankenexperiment ist wohl "Stelle dir vor du reist auf einem Lichstrahl durch das Universum..." Albert Einstein.

Bei einem Gedankenexperiment werden Prämissen gestellt (bspw. die bei Schrödingers Katze) und aus den Schlussfolgerungen daraus kann etwas auf die Realität abgeleitet werden.
Dein Gedankenexperiment ist aber eine reine "Was wäre, wenn..."-Frage, ohne dass sich irgendetwas auf die Realität ableiten ließe. Bei sinnvollen Gedankenexperimenten kann das Ergebnis für sich alleine stehen und einen weiterbringen, bei deinem Konstrukt steht und fällt aber alles mit den Prämissen.

Man muss keine Katzen in Kisten sperren, damit Schrödingers Gedankenexperiment einen Sinn für die Realität hat. Dagegen besteht dein Gedankenexperiment um seiner selbst Willen, es hat keinerlei Nutzen für die Realität.

@McMurdo
Der Austausch von Rohstoffen, war in anbetracht des ursprünglich begrenzten Zugangs eine logische Konsequenz. Jedoch implementiert überregionaler Tauschhandel noch keine Marktwirtschaft. Hinzu kommt das unsere Form des Handels, in unserer globalisierten Postmoderne, nur noch der künstlichen Verknappung dient.
Das Bild vom ökonomisch handelnden Menschen ist eindeutig ein ideologisch (und ethnozentrisch) verzehrtes Selbstbild, das bestimmte Phänomene auch in unserer Gesellschaft aus Prinzip ignoriert.

Frankreich gehört zu den Länder in Europa die Probleme haben, aber doch nicht so viel wie Griechenland, Spanien oder Portugal, dennoch geht es und schlechter als Deutschland . Unser Präsident Hollande bringt nach der Meinung von über Siebzig Prozent der Population, uns noch weiter in die Misere, den wir zahlen immer mehr steuern und die Begünstigungen werden immer weniger, und auf der andere Seite gibt er Geld aus für den Krieg in Mali und erlässt alle schulde von afrikanischen Länder. Der Charakter der Franzosen ist der das wir uns viel gefallen lassen bis auf eine gewissen schmerzen grenze, und dann gehen wir auf die Straße. Daher glaube ich dann wen es noch ein Weilchen so weiter geht, wird es ein große Revolution geben bei uns und da wird uns niemand zurück halten können

tris schrieb:Man muss keine Katzen in Kisten sperren, damit Schrödingers Gedankenexperiment einen Sinn für die Realität hat. Dagegen besteht dein Gedankenexperiment um seiner selbst Willen, es hat keinerlei Nutzen für die Realität.

Ich denke es ist sehr wohl möglich etwas aus diesem Gedankenexperiment auf die Realität abzuleiten.
Dass du das nicht siehst ist dein Problem.

Hier sagst du

tris schrieb:Das ganze beruht aber darauf, dass ich mich darauf verlassen kann, dass andere mir auch etwas schenken. Wie garantierst du dieses nötige Vertrauen, das flächendeckend gegeben sein müsste?

Hättest du es vollbracht, etwas mehr abzuleiten, dann hättest du evtl. dadurch verstanden, dass genau diese Tatsache es ist, die es vermag, einfluss auf das verhalten eines Menschen in dieser Situation zu nehmen.

Vergleichbar mit dem Einfluss den unser jetziges System auf uns hat.
Es fördert Gier.

Das System was ich beschreibe fördert Vertrauen. z.B

Und fast hätte mein doofes Experiment dich das selbst begreifen lassen, aber die Abneigung war zu groß...

:D

Schon schön. Machts gut!

@22FoX22

Ich halte die Idee mit dem geldlosen Miteinander für richtig, aber das ganze hat einen Haken.

Wir Menschen sind geistig nur soweit evolviert, dass wir das Geld als Orientierungssinn benötigen. Dadurch wird in unserem Rudel die Hierarchie ermittelt. Unfairerweise bildet das Geld keine objektive Darstellung von Leistung, da die Gestaltung der Finanzen von ranghöheren Tieren bestimmt wird, um ihre Stellung zu halten.

Auch wenn wir uns einbilden, dass wir die Krone der Schöpfung seien, sind wir ein Teil der Tierwelt, dessen Verhaltenszüge sich der unseren kaum unterscheiden, weil unsere Wurzeln darin liegen.

Zwar lösen wir uns teilweise davon, aber es ist noch nicht genug, dass wir erfolgreich ohne Hierarchieansprüche auskommen könnten. Der erste Schritt den wir angehen müssen, ist die faire Gestaltung der Finanzen durch ALLE. Wenn man das geschafft hat, steht deiner Idee fast nichts mehr im Wege.

@abschied

abschied schrieb:Auch wenn wir uns einbilden, dass wir die Krone der Schöpfung seien, sind wir ein Teil der Tierwelt, dessen Verhaltenszüge sich der unseren kaum unterscheiden, weil unsere Wurzeln darin liegen.

Zwar lösen wir uns teilweise davon, aber es ist noch nicht genug, dass wir erfolgreich ohne Hierarchieansprüche auskommen könnten. Der erste Schritt den wir angehen müssen, ist die faire Gestaltung der Finanzen durch ALLE. Wenn man das geschafft hat, steht deiner Idee fast nichts mehr im Wege.

Wir sind die Krone der Schöpfung auf der Erde. Unser konstruktives, wie unser destruktives Potential, sind unerreicht. Es kommt jetzt nur darauf an, das wir uns kollektiv in die konstruktive Richtung weiterentwickeln. Ansonsten ist jede Revolution zwecklos. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, wohin Revolutionen führen können, wenn die große Masse der zu revolutionierenden Gesellschaft, oder gar die Revolutionäre selbst, noch gar nicht reif für die edlen Ziele der Revolution ist.

Banana_Joe schrieb:Wir sind die Krone der Schöpfung auf der Erde.

Nein, eigentlich sind es Bakterien. Aber das ist ein anderes Thema. ;)

@abschied

Da kann ich dir nur voll zustimmen.
Fragt man mich, was das eine große Problem ist, welches wir haben, dann würde ich auch nicht behaupten es sei unser destruktives Wirtschaftssystem.

Das eigentliche Problem ist wie du es schon sagst, dass die Menschen im Großen und Ganzen noch viel zu viel Angst davor haben, selbst für ihr Handeln die Verantwortung zu übernehemen.

Wir lassen uns immernoch lieber leiten.
Wohin ist uns egal.
Wir haben uns mit unserem System einen Diktator erschaffen und lassen uns lieber noch Jahre weiter misshandeln als Eigeninitiative zu ergreifen.

Wir verteildigen unseren Peiniger sogar.
Stockholmsyndrom, es will uns nur beschützen!

:D

Aber naja, solange ich mich von beschriebenen Verhalten nicht frei sprechen kann, kann ich auch niemand anderem die Schuld geben.

Ich Versuche nur halt immer gerne, andere Menschen darauf aufmerksam zu machen, wie gut es doch sein könnte, mal das richtige zu tun.

tris schrieb:Und wie soll überhaupt der Übergang stattfinden? Davon ausgehen, dass die, die jetzt die Macht haben, das mitmachen, kannst du ja icht wirklich. Gewaltsam? Wie verhinderst du, dass die, die die Macht hatten, ein System über den Haufen zu werfen, bereit sind, ihre Macht (die hier ja vollkommen unabhängig von Geld besteht) abzugeben?

Das ist die einzigste tatsächlich relevante Frage. @tris

Wer nicht an Veränderungen interessiert ist, weil er am bestehenden System partizipiert, weiß, dass er mit dieser Frage nicht nur die Diskussion bremsen, sondern auch die Befürworter von Veränderungen in echte Bedrängnis bringen kann.
@tris
hat es sehr schön auf den Punkt gebracht.

Bei der derzeitigen Konstellation(Einkommensverteilung/Kleinbürgertum/Rolle der Medien usw. berücksichtigt) wäre eine Revolution gleichbedeutend mit Bürgerkrieg. Da im Krieg die Wahrheit zu erst stirbt, wäre eine Revolution sogleich diskreditiert – ein Bürgerkrieg, einmal im Gang würde mit Modifizierungen fortdauern. Die politische Rechte+Rechtsextreme würde maßlos profitieren. Das sehe ich derzeit prinzipiell für alle europäischen Ländern so.

Also ist der Konservativismus alternativlos fest zementiert? Bei weitem nicht !
Warum soll nicht der stete Tropf den Stein höhlen ?

Dieses kapitalistische System ist ebenfalls nur ein potemkinsches Dorf. Alle machtbasierten Systeme sind potemkinsche Dörfer.
Manchmal nicht nur als Metapher - sondern ganz in Echt:
http://www.rte.ie/news/2013/0604/454399-g8-fake-shop-fronts/
Für den G-8-Gipfel im nordirischen Enniskillen im Juni 2013 ließ die britische Regierung leer stehende Geschäftslokale mit Fototapeten bekleben, um geschäftiges Treiben vorzuspiegeln.

Wenn es schön duften soll, sagt Carsten Maschmeyer, muss es vorher richtig stinken.
Blumen muss man düngen.

Potemkinsche Dörfer sind aus Pappe.
Die sollte man zB. freundlicherweise ordentlich wässern.
Das ist keine Revolution.
Dafür umso wirkungsvoller.



Wikipedia: Potemkinsches Dorf

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Hättest du es vollbracht, etwas mehr abzuleiten, dann hättest du evtl. dadurch verstanden, dass genau diese Tatsache es ist, die es vermag, einfluss auf das verhalten eines Menschen in dieser Situation zu nehmen.

Worauf du hinauswillst, ist mir schon klar, denke ich. "Der andere wird nur etwas verschenken, was auch mir nützt, wenn ich bereit bin, auch etwas zu verschenken." Wenn dieser Gedankengang sich bei allen durchsetzt, dann funktioniert es. Da gibt es aber zwei Probleme:
1.) X mag diesen Gedankengang haben, aber woher soll er wissen, dass Y den Gedankengang auch hat? Es muss eben vorher schon dass Vertrauen darin da sein.
2.) Leute, die diesen Gedankengang tatsächlich nicht haben. Schau dich um, langfristige Planung ist nicht gerade etwas, was sehr verbreitet ist. Es gibt genug, die das eher ausnutzen würden und sich denken "Wenn X dann nicht mehr bereit ist, das, was ich brauche, zur Verfügung zu stellen, dann eben Y. Oder Z." Usw. Diese zerstören durch ihre kurzfristigen, ich-bezogenen Planung aber das Vertrauen, das für das System relevant wäre.

22FoX22 schrieb:Wir verteildigen unseren Peiniger sogar.

Zumindest ziehe ich die aktuellen Peiniger Leuten vor, die vom Paradies erzählen, aber nicht einmal selbst wissen, wie man da hinkommen soll.

paranomal schrieb:Der Austausch von Rohstoffen, war in anbetracht des ursprünglich begrenzten Zugangs eine logische Konsequenz.

Ist es nicht. Die Zivilisationen hätten auch weiterhin einfach nebeneinader her leben können ohne zu handeln, schließlich hatten sie ja alles was sie brauchen, Sonst hätten sie nicht überleben können.
Es muss also einen anderen Grund haben.

paranomal schrieb:Jedoch implementiert überregionaler Tauschhandel noch keine Marktwirtschaft. Hinzu kommt das unsere Form des Handels, in unserer globalisierten Postmoderne, nur noch der künstlichen Verknappung dient.

Es gibt keine generelle künstliche Verknappung. Ressourcen sind immer knapp, da endlich.

paranomal schrieb:Das Bild vom ökonomisch handelnden Menschen ist eindeutig ein ideologisch (und ethnozentrisch) verzehrtes Selbstbild, das bestimmte Phänomene auch in unserer Gesellschaft aus Prinzip ignoriert.

Das es Auswüchse gibt die strenger an die Leine genommen werden sollten steht doch gar nicht zur Diskussion.

22FoX22 schrieb:Ich denke es ist sehr wohl möglich etwas aus diesem Gedankenexperiment auf die Realität abzuleiten.

Meiner Meinung nach krankt dieses Gedankenexperiment an einem schwerwiegenden Fehler. Warum sollte Handel nicht mehr möglich sein, im gleichen Zug aber weiterhin eine weltweite Warenschenkung möglich sein?
Bevor du jetzt wieder einwirfst es ist doch NUR ein Gedankenexperiment, dann möchte ich dich daran erinnern das auch ein Gedankenexperiment in sich schlüssig sein muss um akzeptiert zu werden.
Und das ist es unter den gegebenen Prämissen eben nicht.

22FoX22 schrieb:Ich Versuche nur halt immer gerne, andere Menschen darauf aufmerksam zu machen, wie gut es doch sein könnte, mal das richtige zu tun.

Da sehe ich es so wie @tris

tris schrieb:Zumindest ziehe ich die aktuellen Peiniger Leuten vor, die vom Paradies erzählen, aber nicht einmal selbst wissen, wie man da hinkommen soll.

DIESE Experimente enden nämlich viel regelmäßiger in einer Katastrophe.

@paranomal

paranomal schrieb:Das Bild vom ökonomisch handelnden Menschen ist eindeutig ein ideologisch (und ethnozentrisch) verzehrtes Selbstbild, das bestimmte Phänomene auch in unserer Gesellschaft aus Prinzip ignoriert.

Das Bild des homo oeconomicus ist nichts weiter als ein Modell, mehr nicht. Niemand geht davon aus, dass der Mensch tatsächlichso ist. Zumindest in der Vorlesung, in der ich saß, war er sogar das Paradebeispiel für die Begrenztheit von Modellen. Eine wirkliche Ideologie kann ich dahinter nicht erkennen, aber du weißt das vermutlich besser.

@tris

Zumal der Homo Oeconomicus abseits der einführenden Grundstudiumsvorlesungen in der Volkswirtschaftslehre auch nicht mehr wirklich für Argumentationen herangezogen wird.

Er ist ein nützliches, vereinfachendes Modell, um an komplexe Konzepte heranzuführen, aber mehr auch nicht. Die Ökonomen wissen das und verlieren nicht viele Worte darüber, ganz im Gegensatz zu den Kritikern, bei denen ich leider oft feststellen muss, das sie gar nicht kennen, was sie kritisieren.

Die höchste Dichte an Homo-Oeconomicus-Verweisen fand ich bis jetzt eigentlich immer in "alternativen" Wirtschaftsblogs und entsprechend aufgemachten populärwissenschaftlichen Büchern :D

tris schrieb:aber nicht einmal selbst wissen, wie man da hinkommen soll.

mit viel Geduld, Schlitzohrigkeit, langsam aber stetig.

@Rho-ny-theta
Gut, dass es nicht nur mit so vor kommt. ;)
Ich habe jetzt ja nun wirklich nicht die höchsten Weihen der Volkswirtschaftslehre empfangen, aber um die Bedeutung des homo oeconomicus zu kennen, dafür reicht es gerade noch.


@eckhart
X: Die Erde ist blöd, ich will zum Mars, komm mit!
Y: Wie willst du denn da hinkommen?
X: Mit viel Geduld, Schlitzohrigkeit, langsam aber stetig.
Y: Oh! Ja klar! Du hast überhaupt keine Ahnung, was du tust und wir werden höchstwahrscheinlich in einer Wolke entzündeten Treibstoffs verpuffen, aber ich vertraue dir! Lass es uns tun!

Das scheint die Erwartungshaltung der Anbieter alternativer Systeme zu sein.

@tris
Es geht mir hier nicht um Modelle aus der Wirtschaftswissenschaft (entsprechungen findet man im übrigens in fast jedem Fachbereich), sondern um das durch den Alltag geprägte Menschenbild, das wiederum als von der Natur determinierter Zustand wahrgenommen wird.

McMurdo schrieb:Ist es nicht. Die Zivilisationen hätten auch weiterhin einfach nebeneinader her leben können ohne zu handeln, schließlich hatten sie ja alles was sie brauchen, Sonst hätten sie nicht überleben können.
Es muss also einen anderen Grund haben.

Diesen Grund findet man sicher nicht indem man kulturell konstituierte Verhaltensweisen zur "wahren Natur des Menschen" verklärt.

McMurdo schrieb:Es gibt keine generelle künstliche Verknappung. Ressourcen sind immer knapp, da endlich.

Natürlich, nur dient die Systematik hier nicht zur Rationierung, sondern ist lediglich der Urheber von künstlichen Privilegien.

paranomal schrieb:Diesen Grund findet man sicher nicht indem man kulturell konstituierte Verhaltensweisen zur "wahren Natur des Menschen" verklärt.

Na wie gut das einige hier dann ja schon anscheinend die "wahre Natur des Menschen" gefunden haben.
Wo ist die Zivilisation, die nicht die von mir beschriebenen Verhaltensweisen entwickelt hat?
Auf diese Frage hatte ich noch keine Antwort bekommen.
Solange es die nicht gibt scheint es wohl so das der Mensch eben doch so veranlagt ist zu handeln, da es Vorteilhaft ist, um sich und seiner Gesellschaft das überleben zu sichern.

@paranomal

paranomal schrieb:Diesen Grund findet man sicher nicht indem man kulturell konstituierte Verhaltensweisen zur "wahren Natur des Menschen" verklärt.

Wie @McMurdo schon sagt, bisher hat so ziehmlich jede Kultur genau die selben Verhaltensweisen in ihrer Entwicklung gezeigt.

Und ob du es glaubst oder nicht, die Kultur ist auch nicht vom Himmel gefallen. Es kam nicht plötzlich jemand daher und hat gesagt: So, einer von uns macht jetzt den König und wir anderen folgen ihm. Auch die Kultur hat sich entwickelt und ist damit auch Teil der Natur des Menschen.

Die Geschichte der menschlichen Entwicklung aber zu verleugnen, nur weil diese Verhaltensweisen wie eben bspw. Bildung einer Hierarchie den eigenen Wunschvorstellungen nicht entsprechen und man gerne die moralische Oberhoheit über das, was die Natur des Menschen sein soll, hätte, finde ich mehr als albern.

oher was wieder für Falschaussagen von VWL Legatenikern. Von den Antropoligischen Fehlern ganz zu schweigen.

lernt doch wenigtens mal die basics bevor ihr etwas verändert oder Alternativen ausdenkt.

btw Wunschdenken ist kein guter Plan für die Realtiät.

McMurdo schrieb:Solange es die nicht gibt scheint es wohl so das der Mensch eben doch so veranlagt ist zu handeln, da es Vorteilhaft ist, um sich und seiner Gesellschaft das überleben zu sichern.

Handeln ist eine Form von kooperation gibt es auch im Tierreich, also kein Handel an sich aber Kooperation.

abschied schrieb:Wir Menschen sind geistig nur soweit evolviert, dass wir das Geld als Orientierungssinn benötigen. Dadurch wird in unserem Rudel die Hierarchie ermittelt. Unfairerweise bildet das Geld keine objektive Darstellung von Leistung, da die Gestaltung der Finanzen von ranghöheren Tieren bestimmt wird, um ihre Stellung zu halten.

Nein, die Hierarchie wird eben nicht mit Geld ermittelt

und sorry es gibt eben keine Objektive darstellung von Leistung weil der Mensch letzendlich alles Subjektiv bewertet.

Banana_Joe schrieb:Wir sind die Krone der Schöpfung auf der Erde. Unser konstruktives, wie unser destruktives Potential, sind unerreicht.

das Konstruktiv-/Destruktivzeugs mag ja vielleicht stimmen, allerdings ist nirgends festgemacht, das das die Indikatoren zum Griff nach der Krone sind.
Es gibt nirgends eine Anleitung die erklärt "Das macht dich zur Krone der Schöpfung", wenn ich bei einem Fußballspiel plötzlich anfange ein Haus zu bauen, hab ich zwar was gemacht, aber nicht das was ich sollte und habe dementsprechend auch das Spiel verloren.

Ratten oder Küchenschaben z.B. haben ziemlich gute Chancen uns zu überleben, und dafür benötigen sie keine Hochhäuser, Flugzeuge, Wissenschaftler, Kultur, Bomben, Kühlschränke oder was auch immer. Technisch gesehen sind sie uns überlegen und erfolgreichere Arten.

McMurdo schrieb:Na wie gut das einige hier dann ja schon anscheinend die "wahre Natur des Menschen" gefunden haben.
Wo ist die Zivilisation, die nicht die von mir beschriebenen Verhaltensweisen entwickelt hat?
Auf diese Frage hatte ich noch keine Antwort bekommen.
Solange es die nicht gibt scheint es wohl so das der Mensch eben doch so veranlagt ist zu handeln, da es Vorteilhaft ist, um sich und seiner Gesellschaft das überleben zu sichern.

Du setzt damit voraus das Handel immer in unserem Verständnis davon statt finden würde. Allerdings gab/gibt es da die unterschiedlichsten Ausprägungen (und teilweise von Grund auf andere Ansätze). Eine Zivilisation die wie die unsere Handelt (nach marktwirtschaftlichen Prinzipien) gab es überhaupt nie vorher.

tris schrieb:Die Geschichte der menschlichen Entwicklung aber zu verleugnen, nur weil diese Verhaltensweisen wie eben bspw. Bildung einer Hierarchie den eigenen Wunschvorstellungen nicht entsprechen und man gerne die moralische Oberhoheit über das, was die Natur des Menschen sein soll, hätte, finde ich mehr als albern.

Das einzige was hier albern ist, ist die ethnozentrische Deutungshoheit der menschlichen Historie. Jeder Anthropologe und Ethnologe wird dir bestätigen das unser ökonomisches Verständnis Beispiellos in der menschlichen Geschichte ist. Die merkwürdige Naturalisierung wird auch nicht wahrer davon, das man entfernte Modelle (die unter ganz anderen Umständen entstanden) als geschichtliche oder kulturelle Entsprechung für unser Verhalten anführt.

@paranomal

paranomal schrieb:Das einzige was hier albern ist, ist die ethnozentrische Deutungshoheit der menschlichen Historie.

Also das, was du veranstaltest?

Und falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, das Ökonomische ist nicht das einzige, weswegen manche einen Systemwechsel wollen und damit auch nicht das einzige, worum es hier geht.

paranomal schrieb:das man entfernte Modelle (die unter ganz anderen Umständen entstanden) als geschichtliche oder kulturelle Entsprechung für unser Verhalten anführt.

Und wer genau tut das?

tris schrieb:Also das, was du veranstaltest?

Ach und wo? Ich habe lediglich die Ambivalenz menschlichen Verhaltens betont, ihr betet hier irgendwelche Dogmen runter.

tris schrieb:Und wer genau tut das?

Du und McMurdo