Erdogan verbietet geplanten Kaiserschnitt

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Die Begründung ist ja auch nicht "weil es natürlich ist".

Doch du hast geschrieben man solle natürliches Verhalten fördern:

Lightstorm schrieb:Kulturelle Ausprägungen, die durch künstliche Einflüsse der Menschen, das natürliche Verhalten des Menschen verzerren, sind durch Maßnahmen zu hemmen und das natürliche Verhalten zu fördern.

(Die einzige Einschränkung die du in dieser Aussage an das zu fördernde Verhalten machst ist, das es natürlich ist, woraus zu schließen ist, dass man es fördern solle weil es natürlich ist.)


Nun schreibst du:

Lightstorm schrieb:Das heißt nicht das Verhütungsmittel verboten gehören, sondern das der Mensch der eine solche Kontrolle über seine biologische Natur übernimmt, auch die Verantwortung hat.

Dem kann ich zustimmen. Ich denke aber der Mensch hat die Verantwortung nicht länger blind den Leid verursachenden Mechanismen der Natur zu folgen.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ich denke aber der Mensch hat die Verantwortung nicht länger blind den Leid verursachenden Mechanismen der Natur zu folgen.

Fortpflanzung ist ein Leid verursachender Mechanismus der Natur?

Ich sagte nicht man soll blind Kinder zeugen. Ich weise darauf hin das Industrienationen unter dem gegenteiligen Problem der Entwicklungsländer leiden und das Mittelmaß verloren haben, seitdem die Geburtenrate unter 2 Kinder pro Frau gesunken ist.

Wenn Natur hier so verstanden wird, dass sich Aussagen auf das Nicht-Menschliche bzw. die Nicht-Menschliche Natur beziehen, so lehne ich es entschieden ab, von dort Ethiken induzieren zu wollen. Das hieße nämlich verkürzt und grob ausgedrückt im Allgemeinen Rück-Schritte zumachen und sich vieler Möglichkeiten sowie dem wirklich dem Menschen Behilflichen zu rauben.

Nicht der Mensch hat zu tun, was willkürlich von der Natur (Sein) auf die Ethik (Sollen) geschlossen wird; sondern die Natur, was der Mensch (Sollen) auf die Natur (Sein) schließt. Alle Ethik geht nicht von der Natur aus, sondern vom Menschen. Natur und Ethik sind zwei verschiedene Kategorien und es stellt immer eine menschliche Projektion dar, Ethik auf die Natur zu beziehen. Der Mensch ist es, der die abstrakten und ethischen Gesetze schafft und sie erst in die Natur hineinfantasiert.

Und da das so ist, sollte sich Ethik auch an anderen Maßstäben messen. Jenen, die das Mensch-Sein selbst betreffen. Die Natur ist nicht mehr länger bestimmender Faktor, sondern wird im Gegenteil dem Menschen unterzuordnen versucht. Des Menschen wahre Natur ist nämlich, sich der Natur zu entreißen. Das Gegenteil (Sich der Natur zu beugen) bedeutete das Ende der Evolution, Stagnation und am Ende gar Rückschritt.

@libertarian

Welcher Fortschritt liegt darin sich gegen die Fortpflanzung zu wehren?

Die genetische Linie von Millionen von Menschen wird durch ihren Tod irgendwann vollständig beendet und sie werden aufhören an der weiteren Evolution teilzunehmen.

Und die Populationen solcher Menschen werden destabilisiert weil menschliche Gesellschaften auf Nachwuchs angewiesen sind.


Ich bin ja gespannt bis zu welchem Punkt diese Entwicklung in den Industrienationen gehen wird.
Bisher scheint niemand die Entwicklung umkehren zu können, es gibt nur mehr oder weniger unkontrollierte Schwankungen, doch mit der großen Tendenz zu sinkenden Geburtenraten.

Lightstorm schrieb:, doch mit der großen Tendenz zu sinkenden Geburtenraten.

das würde ich lieber in asien, afrika und andernorst sehen, gibt es leider nur bei aufstrebenden und industrienationen :D

@Reno27

Diese Tendenz gibt es weltweit. Viele Entwicklungsländer werden zu Schwellenländern und es ist gut möglich das weitere Entwicklungsländer folgen.
In der globalisierten Welt eröffnen sich neue wirtschaftliche Potenziale die vielen Ländern zu gute kommen.

Der Materialismus frisst Menschenfleisch :D
Der Preis für Wohlstand und Fortschritt möchte man meinen :D
Bis die Kohle alle ist und die Flamme erlischt.

Lightstorm schrieb:Der Materialismus frisst Menschenfleisch :D
Der Preis für Wohlstand und Fortschritt möchte man meinen :D

gut getroffen :D, so ist es

@libertarian

libertarian schrieb:Nicht der Mensch hat zu tun, was willkürlich von der Natur (Sein) auf die Ethik (Sollen) geschlossen wird; sondern die Natur, was der Mensch (Sollen) auf die Natur (Sein) schließt. Alle Ethik geht nicht von der Natur aus, sondern vom Menschen.

Völlig richtig, nebenbei: das gilt nicht nur für naturalistisch induzierte moralische Sätze sondern auch für supernaturalistisch induzierte moralische Sätze, an anderer Stelle schrieb ich schon:

"Wenn ich Gott im Sinne einer absoluten moralischen Instanz außerhalb von mir sehe, dann heißt moralisch handeln nichts weiter als willkürlich den von diesem Gott fixierten Normen folgen. Gott kann dann ebenso der Teufel sein. Gut und Böse haben dann keinen substantiellen moralischen Inhalt, sondern definieren sich nur aus den Willen dieses vermeintlichen Gottes."


Auf den Rest gehe ich später ein. @Lightstorm

@Lightstorm
Es ist, neben rein triebhaften Kräften, die Angst, nicht ewig zu leben, die viele Menschen dazu treibt, sich fortzupflanzen und sich Sorge darum zu machen. Das Ego und seine Sorgen werden hierbei auf das Kollektiv projiziert. Meistens kann man diesen Instinkt in verschiedene Stufen unterteilen, die aufsteigend weniger Relevanz für das Individuum besitzen bzw. macht sich das Individuum um diese weniger Sorgen und setzt sich für die anfänglichen in der Kette mehr ein.

Ich würde das ganz grob und verallgemeinert so unterteilen: Individuum selbst -> seine Nachkommen und sonstige Familie -> eigene Sub-Gruppe (Zum Beispiel Freundeskreis, Vereine usw.) -> eigene Meta-Gruppe (Zum Beispiel Ethnie, Staatsangehörigkeit oder Religionszugehörigkeit) -> eigene Spezies (Menschheit) -> alle anderen Lebewesen (alle Tiere usw. Fische, Füchse usw.).

Ich würde sagen, nach diesen Kriterien richten die Menschen ihre Sorge. Auch wenn es Ausnahmen gibt und die Kette sicherlich variabel von Individuum zu Individuum ist. (Und ich will übrigens nicht sagen, dass es immer in Wahrheit nur egoistische Motive sind.)

Aber wie dem auch sei. Es ist eigentlich meistens der eigene Egoismus und die eigene Angst vor dem Tod und dass man eben nicht ewig lebt, die die Menschen meistens dazu bringt, sich Sorgen darum zu machen, dass eine Geburtenrate doch bitte wenn schon nicht aufsteigend, so doch wenigstens stabil bleibt.
(Das Projizieren der eigenen Sorgen vor der Unausweichlichkeit des Schicksals hat übrigens, wie ich meine, den psychologischen Effekt, dass man so von sich und der eigenen Unausweichlichkeit wenigstens ein wenig ablenken kann.)

Sicher ist es auch wirtschaftlich nicht unbedingt einwandfrei und stellt Probleme dar. Aber auch hier ist es meistens Egoismus. Wenn ich hier in Deutschland vernehme, dass man Angst vor dem Geburten-Rückgang hat, so weil man nicht zuletzt darum fürchtet, die eigene Rente in Zukunft nicht bezahlt zu bekommen.
Dabei stellt es den Menschen doch gerade vor neue Herausforderungen. Wird Zeit, dass das alte Rentensystem abgelöst wird und an die Stelle ein neues tritt. Fortschritt. Mal aber von dem allem abgesehen, glaube ich nicht, dass es ein wirklich ernstes demografisches Problem gibt. Aber das beste, auch für die Rente, wäre eben eine Art Selbst-Versorger System.

@RaChXa
Sehe ich auch so.

@libertarian

Nun wo sind die Grenzen zwischen Bedürfnis und Egoismus?
Wenn ich sage ich finde Kinder versüßen das Leben, geben noch mehr Sinn, tragen eventuell dein Wissen und Erziehung weiter und steigen die Lebensfreude, ist das dann Egoismus?
Ich finde das sind keine selbstsüchtigen Dinge. Es ist mit ehrlicher Liebe verbunden und Opferbereitschaft für sein eigenes Kind.

Die Natur löst Emotionen aber nicht sinnlos aus, natürlich dient es auch praktischen Dingen, sie tragen deine Gene weiter, sichern deine Altersvorsorge... entwickeln dein Wissen oder die von anderen weiter.
Sie sind die Zukunft und der Fortschritt.
Ein Fortschritt ohne Nachwuchs gibt es nicht.
Da hilft dir auch kein reformiertes Rentensystem weiter.

@Lightstorm

>>Seit wann ist es verächtlich wenn man einen Bevölkerungswachstum bzw. höhere Geburtenraten anstrebt?
Manche sind glaube ich so sehr verdreht in ihrem egoistisch anmutenden Weltbild das ihnen gesellschaftliche Entwicklungen egal sind. Hauptsache man schafft es die Probleme bis zur nächsten Generation aufzuschieben?

Das Thema Geburtenraten ist in Deutschland und anderen Industrienationen ein wichtiges Thema, denn es gefährdet die sozialen Systeme des Staates massiv, z.B. das Rentensystem wird immer wieder mit weiterer Staatsverschuldung finanziert.

In Deutschland gibt es Debatten darüber wie man arbeitenden Frauen und Müttern helfen kann um Arbeit und Nachwuchs besser zu kombinieren.

Obwohl die Türkei ein muslimisches Land ist, sind die Geburtenraten ähnlich wie Europas und sinken weiter ab.
Das sind Dinge die immer akuter werden und früher oder später jede Industrienation zwingen werden sich dem Thema Bevölkerungswachstum anzunehmen.

Denn "lasst die Menschen einfach entscheiden" funktioniert offenbar nicht und führt bald zum Kollaps des Sozialstaates.
Manche Dinge müssen vom Staat kontrolliert werden.

Man kann sich ja auch nicht darauf verlassen das die Menschen freiwillig ihre Steuererklärung machen und ohne Strafandrohung richtige Angaben machen.
<<

Wo soll ich anfangen warum das Unfug ist?
Die Geburtsnraten sinken sicherlich nicht wegen dem Kaiserschnitt.
Wenn jemand mehr Kinder bekommen will macht er das, wenn nicht, dann nicht.
Eine Frau, die mehr Kinder bekommen möchte und für die der Kaiserschnitt nicht notwendig ist, die wird ihns icherlich nicht machen lassen.

Eine Frau, die ein Kind nicht haben will weil sie es mental oder finanziell nicht kann, die wird so oder so einen weg finden es irgendwie loszuwerden, ob sie es abschiebt ins heim oder sonstwas damit macht.

Ein staatlicher Zwang führt sicherlich nicht zu dem, was man haben will.
Er führt dazu, dass die Rechte von Frauen beschnitten werden und allerhöchstens dazu, dass ungewollte kinder geboren werden und es diverse überflutungen in Heimen gibt,

Davon abgesehen:
Wenn man schon so argumentiert, dass Frauen gebärmaschinen sein müssen damit der Staat ein stärkeres Bevölkerungswachstum hat, na dann willkommen auf der Menschenfarm.

Dann sind wir nicht mehr weit von peter slotterdijks vision weg, dass wir pränatale eingriffe treffen um zu verhindern, dass sich die unterschicht vermehrt weil wir diese kinder nicht wollen und die elite fördern.

Denn sowas ist dazu der erste schritt, genau solche argumentationen.

@Lightstorm

davob abgesehen, wenn wir schon so denken wäre es global eine GUTE sache wenn mehr und mehr nationen einen bevölkerungsrückgang haben.
Wir sind eh zu viele Menschen auf der welt.

Sicher gibt es keinen von Menschen ausgehenden Fortschritt als solchen mehr, wenn es keine Menschen mehr gäbe. Meine Aussage zum Fortschritt bezog sich aber erstmal rein auf das Individuum und seine Lebensspanne selbst. Das Individuum, das die Ketten natureller oder göttlicher, eben konservativer Kräfte sprengt, sich befreit und sein eigener Gesetzgeber wird.

Wenn man nun auf die Ebene des Kollektivs und der Nachkommen geht, so ist es natürlich von Nöten, diesen überhaupt zu erzeugen, wenn man etwas weitergeben will. Und auch der Fortschritt kann nur so immer weiter fortschreiten und Menschen sich ihre Gesetze geben und ihr Leben gestalten. Allerdings muss dieser Wille dazu von den Menschen selbst kommen und kann nicht erzwungen werden. Warum sollte man denn? Warum, wenn nicht, weil man seinen Egoismus auf das Kollektiv projiziert und in einer gewissen Weise meint, in diesem weiterleben zu können?

@libertarian

Danke

@Lightstorm

Da schon wieder, du argumentierst mit der Gesellschaft. Ich habe bereits erklärt, weshalb das nicht geht.

Mal Hand aufs Herz ok, als ob es den Präsidenten "die Gesundheit der Frauen" dabei interessieren würde, wie es in den ersten Seiten beschrieben wurde. Stärkt Mutter-Kind-Beziehung, was war das noch, natürlicher und besser für die Gesundheit des Kindes oder sowas.

Als OB es Erdogan DAS interessieren würde.

Wir erinnern uns zurück und machen die Sache uns erneut klar:

Er hat das Rentenproblem. Und genau und nicht wegen etwas Anderem wollte er die Drei-Kinder-Politik einführen und wieder genau deshalb hat er das Verbot von Abtreibung gestellt.

Als ob eine Sache, die moralisch beurteilt werden müsste, aber zu einem Werkzeug der Politik gedient wird, sehr moralisch ist, so dass ihr damit argumentiert.

Das ist lächerlich.

Es ist lächerlich, dass Erdogan, Shionoro drückte genau das aus, was ich meinte, die Frauen als eine Gebärmaschine sieht und ihr mit Moral argumentiert, nur um hinter ihn zu stehen. Erdogan juckt an dieser Stelle Moral nicht ein bisschen. Ihr aber argumentiert damit.

Eine Frau will keine Kinder haben. Was willst du tun, sie zwingen dazu? Du verherrlichst, dass ein Präsident in den Willen der Menschen eingreift. Und das nur, damit seine Politik funktioniert. Du würdest also, wenn Erdogan demnächst festlegen wollen würde, wer alles welchen Beruf ausüben darf, damit noch die Wirtschaft funktioniert, das befürworten? Dass so eine Politik nicht funktioniert und das Volk iwann rebelliert, ich glaub, ich muss dich nicht daran erinnern.

Und ich zweifle stark daran, dass, hätte die Türkei mehr weibliche Volksvertreter, es eben so zu einem Verbot käme. Es ist immer leichter über andere zu entscheiden, wenn man nicht selber davon betroffen ist.

Meine Meinung: Ein Kaiserschnitt beeinflusst auch das Kind negativ, man sollte deshalb Kaiserschnitte nur dann anweden wenn es auch wirklich notwendig ist. Meinetwegen kann die frau sich nach beliebn verstümmeln, aber hier get es auch um die Verwantwortung eines anderen Menschen (babys) und es ist sehr egoistisch nur weil die Mutter z.b. weniger Schmerzen bei der Geburt haben will ein Kind, ein Mensch in Gefahr zu bringen und es auf unnatürlichen wem auf die Welt zu bringen und in Gefahr zu setzen, das ist sehr egoistisch und falsch:

"Nachteile für das Baby:

Unter Experten noch immer umstritten ist der Einfluss eines Kaiserschnitts auf die psychische Entwicklung und Stabilität des Kindes. Bisher nicht eindeutig beantwortet werden können dementsprechend die Fragen, inwieweit das Baby den Weg durch den Geburtskanal und den damit verbundenen Geburtsstress für seine geistige und körperliche Entwicklung braucht, und inwieweit die Kaiserschnittgeburt die natürliche Beziehung oder Bindung zwischen Mutter und Kind negativ beeinflusst. Daneben birgt ein Kaiserschnitt auch gesundheitliche Risiken für das Neugeborene. Normalerweise bzw. während einer natürlichen Geburt, wird das Fruchtwasser auf dem Weg des Babys durch den Geburtskanal vollständig aus seinen Lungen gepresst. Bei einem Kaiserschnitt hingegen muss das verbliebene Fruchtwasser durch das Klinik-Team abgesaugt werden. Dabei oder auch im Anschluss daran, kann es zu Atemschwierigkeiten des Babys kommen, die eine intensivmedizinische Versorgung des Neugeborenen erforderlich machen. So lange, bis das kleine Würmchen eigenständige und vor allem regelmäßige Atemzüge macht, wird es dementsprechend mit Sauerstoff versorgt und von seiner Mama getrennt. Fraglich ist, ob das Leben des neuen Erdenbürgers auf diese Weise beginnen sollte. Das Risiko dieses so genannten “Atemnot-Syndroms“ ist bei Kaiserschnittkindern um ein Zwei- bis Vierfaches erhöht. Ebenfalls vermutet wird, dass Kinder, die per Kaiserschnitt auf die Welt geholt wurden, häufiger unter der so genannten “Tränenwegs-Stenose“ leiden als natürlich geborene Säuglinge. Die Tränenwegs-Stenose, die Verengung der Tränenwege mit dem Ergebnis eines dauerhaft tränenden Auges, das oftmals zu weiteren Infektionen neigt, entsteht vermutlich dadurch, dass beim Kaiserschnitt ein Häutchen im Tränenweg nicht wie auf dem natürlichen Geburtsweg weggesprengt werden kann."

http://www.muetterberatung.de/details/368/Der_geplante_Kaiserschnitt_Vor_und_Nachteile.html

@Lightstorm
Das Problem einer überalternden Gesellschaft, mit den beschriebenen Folgen für ein Rentensystem, liegt aber nicht nur an der Geburtenrate, welche Erdogan nun zu beeinflussen versucht, sondern auch daran dass die Menschen immer älter werden weil sie eine bessere Gesundheitsversorgung erwarten.
Es gibt also noch eine andere "schlimme Baustelle" für das Rentensystem: Die Rentner, welche einfach nicht mit 65 Jahren sterben wollen. Aber sicherlich hat Erdogan auch da schon einen Plan in der Tasche. Immerhin will er doch ein System retten

Ich bin selber türke und bin auch mit einem Kaiserschnitt auf die Welt gekommen..

Dieser Erdogan regt mich sowas von auf..

Wie kann ein Mensch anderen Menschen (Frauen) sagen,wie sie ihre eigene Kinder auf die Welt bringen sollen? Geht mir einfach nicht in den Kopf rein..sowas von absurd und behindert

Okay,Abtreibung zu verbieten kann man ja noch Tolerieren (naja) aber Kaiserschnitt verbieten? LOL

SagopaKajmer schrieb:Ich bin selber türke und bin auch mit einem Kaiserschnitt auf die Welt gekommen..

dan frag deine mutter mal was sie durch machen musste!

SagopaKajmer schrieb:Dieser Erdogan regt mich sowas von auf..

das mag sein,aber wegen diesen gesetzen kannst du ihm wohl kaum was vorwerfen!

SagopaKajmer schrieb:Wie kann ein Mensch anderen Menschen (Frauen) sagen,wie sie ihre eigene Kinder auf die Welt bringen sollen? Geht mir einfach nicht in den Kopf rein..sowas von absurd und behindert

wo war deine aufregung als jahrelang ärtzte das manipulativ getan haben,trotz aller unötigen risiken?

@marsianer100

marsianer100 schrieb:dan frag deine mutter mal was sie durch machen musste!

Hab ich schon. Sie sagt,sie ist stolz auf mich weil ich ihr erstes Kind bin.

marsianer100 schrieb:das mag sein,aber wegen diesen gesetzen kannst du ihm wohl kaum was vorwerfen!

Kann ich sehr wohl. Warum auch nicht? Wenn er sein Okay gibt.

marsianer100 schrieb:wo war deine aufregung als jahrelang ärtzte das manipulativ getan haben,trotz aller unötigen risiken?

Kriminelle gibt es überall. Aber mit einem Gesetz es zu verbieten,ist eine andere Liga