Anschlag auf die Redaktion des "Charlie Hebdo" in Paris

@emodul
Aber nicht den sunnitisch schiitischen Konflikt vergessen dabei ;)

Glünggi schrieb:Aber nicht den sunnitisch schiitischen Konflikt vergessen dabei ;)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass zwischen allen Muslimen Friede, Freude und Eierkuchen herrschen würde?

Die meisten Opfer der islamischen Extremisten sind ja auch andere Muslime.

Emodul

@illik

Die ISIS und auch Al Quaida verfolgen Ziele... die man so nicht wirklich einsortieren kann außer unter Terrorismus. Bei ISIS sogar religiös motivierter Terrorismus. Für uns Normalsterbliche ist diese Motivation für Greultaten nicht wirklich fassbar. Dazu müßten wir uns wirklich in die Denkstrukturen der Terroristen begeben, sie versuchen nachzuvollziehen. Terror gab es schon immer... ob unter religiöser, unter politischer oder gar unter kapitalistisch geprägter Führung.

Und was Mali angeht... waren die Franzosen nicht gebeten worden, für Ordnung zu sorgen weil das malische Militär gegen die Al Quaida Splittergruppen und die aufständigen Tuareg nicht schlagkräftig genug war?

@emodul
Na weil Du nur auf die Auslandspolitik des Westens zeigst. Regionalmächte haben auch eine grosse Schuld an der Situation. Oder war die Tour der Golfstaaten in Mali korrekt? Dass man den Aufstand der Thuareg zu einem islamischem Krieg mutieren liess?

emodul schrieb:Das spielt zwar alles auch eine Rolle, aber die Hauptgründe für die Radikalisierung der meisten Islamisten ist doch klar auf das kriegerische Vorgehen des Westens im Nahen Osten zurückzuführen.

Halt ich für nicht zutreffend bzw zu kurz gegriffen. Die Muslime, die Dschihadisten werden, haben einen Minderwertigkeitskomplex dem Westen gegenüber. Und einen Machtanspruch, den sie durch nichts als Gewalt realisieren können, weil sie auf anderen Gebieten wenig bis nichts vorzuweisen haben.

Andere Länder, die in der Vergangenheit unter dem Westen leiden mussten, haben sich längst erholt und stabile Gesellschaftsysteme aufgebaut und auch wirtschaftlich neu erfunden.
In der muslimischen Welt gibt's in vielen Regionen ein ziemlich hausgemachtes Problem mit politischem Fortschritt an sich. Also was die Teilnahme der Bevölkerung an den Entscheidungen angeht und das Miteinander unterschiedlicher Gruppen oft Stämme. Das kommt von innen. Guck nach Ägypten, Jemen, Syrien.
Selbst im Irak kommt der Terrorismus ja dadurch, dass durch Saddams Sturz die harte Hand, die die Konflikte zwischen den Volksgruppen unterbunden hat, weggefallen ist. Das ist nicht alles Empörung gegen Amerika. Die meisten Anschläge sind Sunniten gegen Schiiten.
Bei ISIS gehts um einen grossen religiös-bereinigten monosunnitischen Staat, wie bei Adolfs Traum vom Arierstaat. Das Machtvakuum und die Destabilisierung des Irak hat das ermöglicht, das kam durch die USA. Aber die Motive die das begründen, gabs schon vorher die wurden nur frei gestzt.

@emodul

emodul schrieb:Meine Ausführungen zielten eher darauf ab, dass die Mohamed-Karikaturen nur ein kleiner Mosaikstein sind und keineswegs der Auslöser für diese Taten. Wenn man aber jetzt so tut, als ob es nur um freie Meinungsäusserung gehen würde und die Muslime einfach überempfindlich gegenüber Kritik an ihrer Religion wären, dann macht man sich etwas vor. Das spielt zwar alles auch eine Rolle, aber die Hauptgründe für die Radikalisierung der meisten Islamisten ist doch klar auf das kriegerische Vorgehen des Westens im Nahen Osten zurückzuführen. Und das sollte halt auch thematisiert werden.

Diese "Zurückführung" ist im Wesentlichen aber eine Täter/Opfer-Umkehr. In diesem unlogischen Schluss schwingt die Behauptung mit, daß wir im Westen zumindest Teilweise selber an diesen Radikalen und ihrer Gewalt schuld seien. Und das weise ich mit Nachdruck zurück!

Deine fragwürdige Darstellung scheitert bereits an dem simplen Fakt, daß sich ein großer Teil der islamistischen Gewalt eben NICHT gegen den Westen richtet...sondern gegen alles, was nicht in das fundamentale Bild passt. Darunter fällt dann auch ein Massaker in einem kleinen afrikanischen Dorf, in dem kürzlich furchtbare Verbrechen im Namen dieser Ideologie begangen wurden.

Die Gemeinsamkeit dieser Verbrechen liegt also nicht in ihrer vermeintlichen Ausrichtung gegen den Westen...sondern in ihrer Überzeugung im Sinne des Islams zu handeln. Darum kann die Ursache für diese Gewalt auch nicht der Westen sein - sondern ein "Graubereich" in der Interpretationsmöglichkeit des Korans. Solche Graubereiche gibt es in anderen Religionen auch - so ist auch die Bibel durchsetzt mit Glorifizierungen von Gewalt und anderen Verbrechen. Es muß aber einen Grund dafür geben, daß islamische Gewalt in den letzten 100 Jahren mit großem Abstand am furchtbarsten gewütet hat...und diesen Grund müssen wir untersuchen, damit wir angemessen auf dieses Problem reagieren können. Die Behauptung, daß der Westen der Grund für diese Radikalisierung sei ist hierbei ein gefährlicher Ansatz, weil ein falsches Urteil über die Ursachen das Problem nicht lösen wird...und das Morden damit weiter geht.

@kakaobart

kakaobart schrieb:daß wir im Westen zumindest Teilweise selber an diesen Radikalen und ihrer Gewalt schuld seien. Und das weise ich mit Nachdruck zurück!

Meiner Ansicht nach tragen wir schon auch eine Mitschuld... und auch keine geringe, aber wir sind nicht allein dafür verantwortlich.

Glünggi schrieb:Na weil Du nur auf die Auslandspolitik des Westens zeigst. Regionalmächte haben auch eine grosse Schuld an der Situation. Oder war die Tour der Golfstaaten in Mali korrekt? Dass man den Aufstand der Thuareg zu einem islamischem Krieg mutieren liess?

Also das Chaos im Irak, Libyen und Syrien kann man ja wohl klar der westlichen Politik ankreiden. Und wenn wir da gerade beim Thema sind, Guantanamo, Abu-Ghraib und der Drohnenkrieg sind ebenfalls Öl auf die Feuer von Extremisten.

Dass auch Regionalmächte ihr eigenes Süppchen kochen, das ändert nichts daran, dass man durch die Kriege im Nahen Osten viele Leute radikalisiert hat.

Emodul

kakaobart schrieb:Deine fragwürdige Darstellung scheitert bereits an dem simplen Fakt, daß sich ein großer Teil der islamistischen Gewalt eben NICHT gegen den Westen richtet...sondern gegen alles, was nicht in das fundamentale Bild passt. Darunter fällt dann auch ein Massaker in einem kleinen afrikanischen Dorf, in dem kürzlich furchtbare Verbrechen im Namen dieser Ideologie begangen wurden.

Du musst schon auch lesen, was sich schreibe und nicht einfach selber tippen! Dass die Mehrzahl der islamischen Extremisten auch Muslime sind, das kannst du in einem meiner letzten Beiträge ja nachlesen.

emodul

@illik

illik schrieb:WER PROFITIERT DAVON? Die Jihadisten garantiert nicht.

Nur das die Jihadisten sich nicht von der Tat distanzieren, nein sie finden das sogar toll und loben die Mehrtürer.

@Gwyddion
Ja die Regierung hat Paris darum gebeten. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie davon profitieren.

Der IS versteckt sich lediglich hinter dem Deckmantel des Fundamentalismus. Dort geht es um Macht und Geld. Wenige IS-Angestellte sind überzeugte Islamisten in dem Sinne. Und ich sage bewusst Angestellte - immerhin erhalten sie vom Staat sogar Sozialleistungen.

Apropos IS und Al Kaida. Das sind Kontrahenten. Weshalb sagt der eine Attentäter dass sie zu Al Kaida Jemen gehören, tragen aber angeblich IS-Fahnen mit sich herum?
Und ihr dritter Komplize beruft sich ausdrücklich auf die französischen ANgriffe gegen den IS?

@emodul
Die USA hat Maliki nicht dazu gezwungen die Sunniten zu unterdrücken und zu verfolgen. Sie haben ihn aber auch nicht grossartig daran gehindert.
Die USA hat den Sunnitischen Staaten auch nicht gesagt, wir stürzen nun Sadam also schaut zu dass ihr den Terrorismus fördert im Irak und Syrien, damit der Einfluss des Irans schwindet und die Sunnis an die Macht kommen... glaube die sind ganz allein auf den Trichter gekommen.
Klar der Auslöser war die Invasion... aber was darauf folgte lag nicht ausschliesslich in amerikanischen Händen. Ja sie haben Fehler gemacht... zweifelsohne. Aber sie tragen nicht die alleinige Schuld.

@kakaobart
@Glünggi

Hat es nicht auch damit was zu tun, das der Westen die Islamisten abgehängt hat und zwar in jeglicher Hinsicht? Es reicht eben nicht mehr aus Frauen und andersdenkende Mitmenschen zu unterdrücken. Das führt in die Verelendung. Was haben Islamisten massgeblich zur internationalen Wirtschaft beigetragen? Nichts. Sie leben in den failed Staaten immer noch extrem altertümlich und gelten darum auch vernachlässigenderweise auch nicht mehr als "Ansprechpartner" Ich bin der Meinung, der Islam ist die letzten fünfhundert Jahre stehen geblieben.

@JoschiX
Klar tun sie das. Immerhin rufen sie seit Jahren dazu auf, Anschläge im Weste auszuführen. Schlussendlich kommt der Bumerang aber auf sie zurück. Aktuellstes Beispiel ist doch Pakistan. Nach dem Angriff der Taliban auf die Schule wurde prompt die Todesstrafe wieder eingesetz und massive Militäreinsätze gegen ihre Stellungen gestartet.

Wie du schon richtig schreibst es sind Psychopaten. Da gibt es leider nur für Lebenszeit wegsperren, oder wenn sie gerade bewaffnet sind den finalen Rettungsschuss.

Es ging mir nicht um die Täter, sondern um das normale Volk.

kakaobart schrieb:Es muß aber einen Grund dafür geben, daß islamische Gewalt in den letzten 100 Jahren mit großem Abstand am furchtbarsten gewütet hat

Wie zum Teufel kommt man darauf, so einen Müll zu schreiben?

@illik

Ja aber wenn die Jihadisten, entgegen deiner Aussage, ja eben nicht davon profitieren, wieso machen sie es dann ?

z3001x schrieb:Halt ich für nicht zutreffend bzw zu kurz gegriffen. Die Muslime, die Dschihadisten werden, haben einen Minderwertigkeitskomplex dem Westen gegenüber. Und einen Machtanspruch, den sie durch nichts als Gewalt realisieren können, weil sie auf anderen Gebieten wenig bis nichts vorzuweisen haben.

Du hast hoffentlich mittlerweile irgendwo nachgelesen, dass der Irak von den USA angegriffen wurde?
Und natürlich ist es so, dass sich die Extremisten nicht so zur Wehr setzen können, wie sie das gerne täten. Bei Waffenungleichheit bleibt da nur die asymmetrische Kriegsführung und das ist es ja auch, was wir sehen.

z3001x schrieb:Andere Länder, die in der Vergangenheit unter dem Westen leiden mussten, haben sich längst erholt und stabile Gesellschaftsysteme aufgebaut und auch wirtschaftlich neu erfunden.

Du siehst also auch ein, zumindest liest sich das so, dass die Angriffskriege im Nahen Osten ein Auslöser für den Extremismus sind?

Emodul

"Je suis Charlie Hebdo"Jede Menge falsche Freunde

Ein Kommentar von Deniz Yücel, tageszeitung

Die Pegidas dieser Welt haben kein Recht, die ermordeten Satiriker zu instrumentalisieren. Und wer die Tat mit "Aber" verurteilt, rechtfertigt sie.

Die Leichen in Paris waren noch nicht kalt, als die Ersten in Deutschland versuchten, sie für ihre Zwecke zu vereinnahmen: Pegida, Alexander Gauland von der AfD, einschlägige Webseiten, am Ende sogar die NPD, die auf ihrer Facebookseite erklärte, nun ebenfalls "Charlie" zu sein. Diesen Leuten sind ein paar linksliberale Karikaturisten scheißegal, sie freuen sich nur wie Bolle, ihre Ressentiments bestätigt zu sehen.

Darum, Spackos, hört zu: Wagt es nicht, die Toten von Paris zu instrumentalisieren. Denn für euch hätten die Satiriker von "Charlie Hebdo" zur "Lügenpresse" gehört. Ihr könntet ahnen, was sie für euresgleichen übriggehabt hätten. Was sie für euresgleichen in Frankreich übrighatten. Was die "Titanic", der "Postillon" oder die "heute-show" für euch übrighaben: nüscht. Absolut nüscht. Außer Kritik, Spott und Verachtung.

Ihr habt kein Recht, euch der ermordeten Satiriker zu bemächtigen.
Der Zeichenstift wird zum Symbol der Solidarität mit den Ermordeten und zum Symbol für die Freiheit der Kunst und des Wortes. Der Zeichenstift wird zum Symbol der Solidarität mit den Ermordeten und zum Symbol für die Freiheit der Kunst und des Wortes.(Foto: AP)

Denn die waren, wie alle guten Satiriker, Humanisten. "Gekränkte Idealisten", wie es Kurt Tucholsky einmal formulierte. Ihr Antrieb war die Verzweiflung über inhumane Verhältnisse in der Welt, gegen die sie ihre Waffe richteten: den Humor. Diese Haltung ist in allen Zeichnungen von Cabu, Charb, Tignous und Wolinski zu erkennen, gerade auch in den Zeichnungen, in denen sie sich Vertreter von Religionen vorknöpften, gerade auch in den Zeichnungen, die sich mit Muslimen und Islamisten beschäftigten und wohl derentwegen sie von islamfaschistischen Killern ermordet wurden.

Damit wären wir bei der anderen Seite: Ich wünsche jedem islamischen Vorbeter und seinem Nachbeter, der der Verurteilung des Mordes ein "Aber" hinterherschiebt, lebenslang Dresden an den Hals.

Dieses "Aber" war am Mittwoch nicht in offiziellen Stellungnahmen in Deutschland zu hören, dafür umso mehr in sozialen Netzwerken. Und es sind weniger irgendwelche Salafisten, nicht mal allein Muslime, die sagen: Ja, schlimm. Aber die haben ja provoziert. Aber man müsse die religiösen Werte und Gefühle respektieren. Aber die Islamophobie. So formulierte es beispielsweise der türkische Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu. Es ist exakt dasselbe verlogene und beschissene "Aber", wie man es von den Klemmrassisten von der AfD und Pegida kennt: "Ich habe nichts gegen Ausländer, aber ..."

Es gibt kein Aber.

Genauso unerträglich ist die Formel, die Morde von Paris hätten nichts mit dem Islam zu tun, die nun allenthalben bemüht wird, ob nun aus Furcht vor einem Aufflackern des Rassismus oder aus weniger ehrenhaften Gründen. Es ist Blödsinn. Denn den Islam gibt es nicht, der Islam ist die Summe dessen, was diejenigen, die sich auf ihn berufen, daraus machen.

Und was ein nennenswerter Teil daraus macht, ist Barbarei. Ob die Fatwa gegen Salman Rushdie oder der Mord an Theo van Gogh – in der jüngeren Geschichte waren es fast immer Muslime, die mit Gewalt gegen die Freiheit der Kunst vorgingen. Und stets konnten sich die Anstifter und Mörder darauf verlassen, dass eine Reihe von Menschen im Namen des Islam oder des Antirassismus ihrer Tat mit einem verdrucksten "Aber" mindestens eine gewisse Berechtigung zubilligen würde. Das kollektive Dauerbeleidigtsein haben die Muslime ziemlich exklusiv; das Verständnis in einem Teil der linksliberalen Öffentlichkeit ist ihnen gewiss. Die Mörder sind eben nur ganz besonders Beleidigte.

Es geht nicht um die im Fräulein-Rottenmeier-Ton vorgetragene Aufforderung, man möge sich doch distanzieren. (Die beste Antwort darauf lautet immer noch: "Deine Mudda soll sich distanzieren.") Es geht darum, dass die Muslime sich schon ihrer selbst willen dem Problem stellen müssen, dass diese Irren Teil des Islams sind – und die weltweit meisten ihrer Opfer selber Muslime. Auch ein solches Problem haben die Muslime heutzutage ziemlich exklusiv.

"Charlie Hebdo" hat nicht allein muslimische Frömmler und Fundamentalisten verspottet, sondern auch christliche oder jüdische. Anschläge und am Ende der Mord kamen nur von einer Seite: von Muslimen. Darum haben auch die Muslime ein Problem. Sie schaden sich selbst, wenn sie sich das nicht eingestehen und sich hinter Phrasen wie "Der Terror hat keine Religion" verstecken. Sie schaden der Wahrheitsfindung. Und wer den Befund nicht kennt, wird keine Linderung finden. Es sind nicht alle Katzen grau. So wie Pegida eben kein gesamtdeutsches, sondern ein ostdeutsches Phänomen ist.

Aber, auch diese Differenzierung muss sein, rassistische Dumpfbacken sind nicht dasselbe wie kaltblütige Killer. Die Entsprechung der Mörder von Paris ist nicht Pegida, sondern Anders Behring Breivik. Doch faschistische Killer entstehen in einem geistig-politischen Umfeld, das Mord und Terror zwar ehrlich verurteilt, aber grundlegende Ansichten und Gefühlslagen mit den Mördern teilt.

Die ermordeten Zeichner und Journalisten von "Charlie Hebdo" sind – man muss das so pathetisch formulieren – Helden. Nicht durch die Umstände ihres Todes sind sie dazu geworden, sie waren es vorher schon. Weil sie, im wahrsten und im schrecklichsten Sinne des Wortes, unerschrocken für liberté, égalité, fraternité gekämpft haben. Dieser Kampf wird bleiben, und er findet in Frankreich, in Deutschland und anderswo an mehreren Fronten statt. Und noch etwas wird bleiben: ihr Werk.

Ich verneige mich.

Quelle: http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Jede-Menge-falsche-Freunde-article14296111.html

Dieser Beitrag ist mit Abstand das Beste, was ich über Charlie Hebdo lesen durfte - und manchmal leider auch musste.

@Spartacus möge sich doch bitte das hier durchlesen:

Genauso unerträglich ist die Formel, die Morde von Paris hätten nichts mit dem Islam zu tun, die nun allenthalben bemüht wird, ob nun aus Furcht vor einem Aufflackern des Rassismus oder aus weniger ehrenhaften Gründen. Es ist Blödsinn. Denn den Islam gibt es nicht, der Islam ist die Summe dessen, was diejenigen, die sich auf ihn berufen, daraus machen.

Und das heisst nicht, dass man Muslime und Islamisten gleichsetzt. Radikale Christen sind jedoch genauso Christen und haben auch einen Bezug zum Christentum wie Islamisten auch zum muslimischen Glauben gehören und daher einen Bezug zum Islam haben.

Diese Apologie, dass Religionen und deren Anhänger nur gut sein können, habe ich so in der Art nur bei Religionen gelesen und sollte aufhören. Konstruktive Kritik wird so auch im Keim erstickt, Reformen werden somit erschwert.

@Bauli
Die Anfänge vom Wahabismus kann man durchaus mit Pegida vergleichen. Ihnen ging es auch darum ihre Kultur zu bewahren gegen westliche Einflüsse. Back to the roots. Der Wirtschaft haben sie billiges öl und Kredite gebracht.