Schämt ihr Deutschen euch wegen des Holocausts?

@hurtz

glaubst du,das man politik und rassismus trennen kann?ist rassismus nicht auch ein aspekt in der politik der nazis gewesen?
von daher ist es doch absolut egal aus welchem grund man ein volk oder eine volksgruppe vernichten will.alleine die tatsache,das es durchgeführt werden konnte und das mit duldung und hilfe vieler anderer,das ist doch das phänomen.und das niemand darüber offen sprechen kann,der daran beteiligt war.

niemand bekannte sich nach dem krieg zu den taten.es wurde und das ist überall auf der welt der fall,niemals darüber gesprochen.der einzige,der darüber sprach war rudolf höß,der kommandant von auschwitz.seine aussagen in nürnberg sind einmalig,weil sonst niemand darüber sprach.
und das ist etwas,was ich der generation meiner großeltern vorwerfen kann.
nicht das sie daran beteiligt waren,denn es waren nicht alle daran beteiligt.
während des krieges wussten alle regierungen in europa,das es vernichtungslager gab.denn es gab fluchten aus den lagern und im besetzten europa gab es wiederstandsgruppen,die kontakt nach england oder rußland hatten.
wenn ein großteil der deutschen bevölkerung nichts vom holocaust wussten,wissen wollten,wissen konnten,haben sie aber tagtäglich kolonnen von kz-häftlingen in den strassen vorbeilaufen sehen.
sie haben auch mitbekommen,wie die gestapo nachts mit lkws die leute aus den häusern holten.
oder wie menschen auf marktplätzen gesammelt wurden um dann in irgendwelche lager gebracht zu werden.
wusste die bevölkerung nichts,so ahnte sie etwas.denn so dumm und blind waren nur die wenigsten und die wurden ebenfalls in lager verbracht.

allein der nick!

ist mir neu, dass es unter den bären auch juden gibt...

ähmm wie kann man wieder und wieder immer auf der selben scheiße rumreiten, der Krieg ist lang vorbei und wir haben draus gelernt. ich finde es nur noch Dumm deutsche immer noch als Böse hinzustellen, warum? das es irgend jemand besser geht? soll ich schon wieder schreiben das opa1 an der front war und opa2 nen juden das leben gerettet hat? die scheiß zeit is vorbei und gut is es. fuck was niemand sagt is wie es den Deutschen Volk zu der Zeit ging und die Gelitten haben wie hunde aber es is ja egal es waren ja nur "scheiß Deutsche" die in dreck und elend leben mußten und was ja Komisch is da regt sich keine sau auf. die ham dreck vom boden Gefressen weil des ganze geld in den Krieg Gesteckt wurde. und warum soll ich mich schämen für etwas was weit vor meiner Zeit war'? ne du da hab ich besseres zu tun! und kann bitte jemand diesen unsäglich dummen Thread Löschen?

@Alienpenis

Womöglich war er Jude, der uns einen aufbinden wollte.

oldbluelight schrieb:haben sie aber tagtäglich kolonnen von kz-häftlingen in den strassen vorbeilaufen sehen

lol du bist lustig.

@niurick

das wäre ein nettes wortspiel, in der tat...


:-)

Den Deutschen ist jedoch keine gemeinsame Schuld, keine Kollektivschuld vorgeworfen worden.

Aus Nürnberg:

""Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt.""

Was nun den Begriff des Schämens angeht, dieser beinhaltet auch Fremdscham, das Wort selbst geht etymologisch auf Schande zurück und genau das ist der Holocaust, eine Schande.

Die Kollektivschuld als Behauptung wurde die letzten Jahrzehnte hauptsäschlich von Rechtsextremen gerbaucht welche diese behaupteten, um sie dann sogleich negieren zu können.


http://unsere.de/kollektivschuld.htm



Wenn rechtsextremistische Propaganda trotzdem von Kollektivschuld spricht, dann will sie, dass sich die Zuhörerschaft von den Siegermächten des 2.Weltkriegs gedemütigt fühlen soll und Ressentiments entwickelt.

Die Kollektivschuld war und ist die Praxis des Rechtsextremismus: Menschen nicht individuell, sondern pauschal nach Herkunft und Kultur entweder zu verurteilen (z.B. Antisemitismus) oder zu heroisieren (z.B. "Arier-Herrenrasse"). Da sollten also Rechtsextremisten nicht von sich auf andere schließen. Kollektivschuld ist rechtsextremistische Ideologie und hat mit Wahrheit nichts zu tun.

...

Dazu fällt mir auch noch die hier gern und immer viel verwendete Floskel "Siegerjustiz" ein.

Nein ich schäme mich nicht dafür!

Wäre es nicht viel einfacher wenn alle Menschen einfach in Frieden zusammen leben statt, dass jeder versucht dem Anderen irgendeinen Mist vorzuwerfen, damit man selbst auf der Leiter eine Stufe nach oben steigt?

Ich habe so die Befürchtung, dass die Mehrheit der Erdbevölkerung gar kein wirkliches Interesse an einem friedlichen Zusammenleben hat. Hauptsache das Ego ist befriedigt!

@Tyon

was ist denn daran so lustig?

Ich als Mensch schäme mich dafür, dass so etwas passiert ist.

@Jimmybondy

Der Terminus "Kollektivschuld" wird aber mitnichten nur von Rechtsradikalen verwendet; den genauen Wortlaut der Nürnberger Prozesse kennt sowieso kaum einer, was aber jeder kennt ist ein Verhalten wie eben des TE, die Schuld allen, auch Unbeteiligten und Nachgeborenen, überstülpen zu wollen.
Auch wenn es keine Kollektivschuld gibt - was man ja an diesem Thread merkt- wird dieso doch oft gefordert oder wenigstens als "gerecht" empfunden.

Scham vs. Schuld, absolut.
Es ist schwer, ein Schuldeingeständnis von Unbeteiligten zu verlangen.
Scham wiederum, Fremdscham, kann und sollte jeder ob des Holocausts empfinden.

Aber davon wird in dem Zusammenhang interessanterweise überraschend selten geredet.

@oldbluelight
Alles. Einfach alles.

Schließlich wurden jeden Tag Horden von Juden durch alle Deutschen Städte getrieben. Weiß auch nicht jeder.

@Tyon

ja,das stimmt,aber ich weiß immer noch nicht,wieso dich das belustigt...

Ich bin kein Deutscher, aber ein Jude.
Habe Kontakt mit vielen Deutschen, sei es durch persönliche, oder auch nur im Chat.
Da gab es mal eine Diskussion von einem jungen Deutschen, der schämte sich, weil sein Grossvater ein Nazi war und Wehrmachtsangehöriger.
Er könne keinen Nationalstolz haben.

Da sagte ich zu ihm: Er kann ja nichts dafür, wenn sein Grossvater ein Nazi war, er könne ja seine Eltern und seine Grosseltern ja nicht aussuchen.
Jede Generation ist selber Verantwortlich für das Weltgeschehen.
Auch wenn sein Grossvater einen KZ-Aufseher gewesen wäre, kann man den Jungen nicht die Schuld geben, noch muss er sich schämen.

Was damals passiert war, war schrecklich und grausam gewesen.
Das Wichtigste ist die Aufklärung, besonderes bei den ewig gestern Denkende und bei den Neo-Nazis.

@Daak
Du ich hab nochgelernt das es keine Kollektivschuld gäbe und mache auch immer gern darauf aufmerksam, egal in welchem Kontext.
Wer weiss, vielleicht ist der TE in seinen Ansichten letztlich ja gar ein Rechtsextremer. ^^

Dr.AllmyLogo schrieb:Ich bin kein Deutscher, aber ein Jude.

is Jude sein neuerdings eine Nationalität?

Ich versuche mir das nicht als Identität anzunehmen, weil meine Großeltern Nazis waren (und das waren sie- trotz bürgerlicher Bildung- tatsächlich), spüre aber dass mir Schuld zugewiesen wird und das ist mit bisweilen unangenehm. Allerdings nicht von mir aus, weil ich denke, dass unter den richtigen Umständen in jedem "Volk" (an das ich nicht glaube) solche Dinge passieren können. Zumal mein Selbstverständnis von mir nichts mit Deutschtum zu tun hat, Nationalismus oder auch nur Patriotismus sind mir fremd und sogar unsympathisch, egal auf welche Nation er sich stützt.

@hurtz
Nein, ich bin ein Schweizer.

geemaj0r schrieb:Deutschland tut so viel für die "Wiedergutmachung"; ließ dir mal die Zahlen durch, die bisher an Israel, Polen, etc. geflossen sind.

Mal was aktuelles zum angeblichen deutschen Großmut bezüglich der Zahlungen von Entschädigungsgeldern.

»Europa lernt Deutsch. Deutschland setzt sich durch.« Diese Zeilen prangen auf zahlreichen Werbetafeln, mit denen sich die Welt am Sonntag als Stimme einer selbstbewussten Nation anpreist. Der auf den Tafeln abgebildete Artikel berichtet vom EU-Gipfel vergangenen Herbst in Brüssel, bei dem das deutsche Sparmodell zum europäischen Weg erklärt wurde. Seitdem lassen sich immer mehr deutsche Politiker mit Parolen vernehmen – erinnert sei etwa an Volker Kauders (CDU) »Jetzt wird in Europa Deutsch gesprochen« –, mit denen sie die deutsche Führungsrolle in Europa rühmen.

Man hat sich an diese deutsche Machtposition in Europa gewöhnt. Selbst Warnungen, dass die Bundesrepublik ihren gewonnenen Einfluss nutzen möchte, um einen Schlussstrich unter ihre NS-Vergangenheit zu ziehen, erzeugen bei vielen nur mehr ein Gähnen. Dabei ist man der Umsetzung dieses Vorhabens, mit dem sich Deutschland endlich seinen Rechtsfrieden in Bezug auf die Naziverbrechen schaffen möchte, in den vergangenen Wochen sehr nah gekommen. »Deutschland setzt sich durch« hätte daher auch die Überschrift zu einem Artikel über die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs (IGH) lauten können, die weitere Entschädigungsklagen von Opfern deutscher Kriegsverbrechen unmöglich macht (siehe auch Jungle World 05/12).

Geklagt hatten in dem Prozess mehrere Opfergruppen: italienische Zivilisten und Soldaten, die nach Deutschland verschleppt worden waren und als Zwangsarbeiter schuften mussten, sowie Überlebende und Angehörige von Opfern deutscher Kriegsmassaker, sowohl aus Italien wie aus Griechenland. Einer dieser Mordaktionen, durchgeführt am 10. Juni 1944 von der SS, fielen im griechischen Ort Distomo 200 Bewohner zum Opfer. Noch heute versammeln sich die noch lebenden Mörder von Distomo jährlich zu Kameradschaftstreffen, auf denen sie Erinnerungen austauschen. Die Familien von Distomo haben bisher keinerlei Wiedergutmachung erhalten. Und dabei wird es nach dem Urteil von Den Haag auch bleiben.

Dabei hatten zuvor griechische und italienische Gerichte die Ansprüche von Betroffenen für rechtmäßig erklärt. Deutsche Kultureinrichtungen in Griechenland und Italien waren bereits mit einer Zwangshypothek belegt worden, um aus dem Erlös die Entschädigungen zu finanzieren. Mit dem Urteil des IGH ist dies nun hinfällig. Der »AK Distomo«, der sich seit Jahren für die Entschädigung der Opfer und ihrer Angehörigen einsetzt, spricht von einem »sehr traurigen Tag«, haben doch »die Ideologie des Stärkeren und die Norm der Mächtigen über die Anerkennung des Unrechts gegenüber den einzelnen Machtlosen obsiegt«. Die Initiative bewertet die Entscheidung vor dem Hintergrund der gegenwärtigen politischen Situation. »Der Gerichtshof hat sich der Macht Deutschlands und der Staatsräson gebeugt und die Grundlagen der Nürnberger Prozesse faktisch beseitigt«, schreibt der Arbeitskreis.

Die meisten deutschen Kommentatoren hoben angesichts des Urteils hingegen hervor, dass mit der Entscheidung »Rechtssicherheit« hergestellt und die Staatsimmunität gestärkt worden sei. Hinter dieser scheinbar sachlichen, vordergründig rechtspolitischen Beurteilung verbergen sich die Ignoranz gegenüber den Opfern deutscher Verbrechen und eine Identifizierung mit der deutschen Staatsräson. Der Kommentator der FAZ, Reinhard Müller, stellte gar Täter und Opfer deutscher Verbrechen gewissermaßen auf eine Stufe. Ob es »ein schwarzer Tag für die Menschenrechte sei«, wenn Deutschland nun nicht »für ausländische Opfer nationalsozialistischer Untaten zahlen« müsse, fragte er und gab zur Antwort: »Ita­lien und Griechenland können letztlich froh sein, dass der Internationale Gerichtshof Deutschland Recht gab – und insgeheim sind sie es wohl auch.« Schließlich hätte sonst auch »Berlins alter Verbündeter Italien« mit einer Klagewelle rechnen können.

Zugleich machte Müller deutlich, was nicht nur für ihn die Quintessenz des Urteils ist: »Rechtlich sind demnach alle Staaten gleich, keiner darf über den anderen zu Gericht sitzen« – ein Sinnspruch, der von Rechten unterschiedlicher Couleur bereits gegen die Nürnberger Prozesse vorgebracht wurde und nun zu einer Lehre des Völkerrechts gemacht wird. Doch bei dieser Lesart wird unterschlagen, dass Recht nichts Feststehendes ist, sondern das Ergebnis von Kräfteverhältnissen. Und diese spiegeln sich in dem Urteil gut wider: Deutschland hat sich vor dem IGH in derselben Weise durchgesetzt, wie es gerade in Europa den Ton angibt.

Mit der Abwehr der Entschädigungszahlungen erscheint Deutschland als später Sieger, der sich in Zynismus gegenüber den NS-Opfern üben kann. Für deren Ansprüche sei heutzutage »kein Raum mehr«, weiß denn auch Müller, »denn der Frieden, der heute in Europa herrscht (…) und der auch nicht durch chronische Nazi-Vergleiche gefährdet ist, wird nicht zuletzt durch den jetzt bestätigten Grundsatz gesichert: die Immunität der (Rechts-)Staaten«. In einer Zeit, in der die deutsche Regierung Griechenland mit Sparkommissaren und Sonderkonten droht, ist es offensichtlich für NS-Opfer zu spät, Forderungen zu stellen.

Dies bestätigt sich auch im Fall der noch lebenden »Ghettorentner«. Dabei handelt es sich um Über­lebende der Shoa, die in den Ghettos des besetzten Europa für Hungerlöhne schuften mussten. Für die meisten von ihnen führte der Weg vom Ghetto direkt in die Vernichtungslager. Die wenigen Überlebenden müssen seit Jahren um eine Rente kämpfen. Für die deutschen Rentenversicherer war es ein Leichtes, ihre Ansprüche zu verschleppen, müssen die Betroffenen dem »Ghettorentengesetz« von 2002 zufolge doch den Nachweis antreten, dass sie »aus eigenem Willensentschluss« und »gegen Entgelt« im Ghetto gearbeitet hatten. Ansonsten fällt ihr Fall in den gesondert zu behandelnden Bereich der Zwangsarbeit, für den die Rentenkassen nicht zuständig sind. Der Antrag musste zudem bis Mitte 2003 gestellt werden, um rückwirkend Ansprüche ab Juli 1997 geltend zu machen. In keinem anderen Entschädigungsbereich gab es eine so hohe Ablehnungsquote: Über 90 Prozent der Anträge wurden von den Rententrägern zurückgewiesen.

So war es auch im Fall zweier in Israel lebender Frauen, deren Antrag zunächst abgelehnt worden war. Erst ihrem Überprüfungsantrag von 2009 wurde stattgegeben. Letztlich klagten sie gegen die Rentenversicherer, weil ihnen Zahlungen vorenthalten worden waren. Da ihr Antrag – so die Argumentation der Versicherer – zunächst abgelehnt wurde, gelte das Jahr 2009 als Antragsdatum und die Renten seien nur rückwirkend bis 2005 zu zahlen. Das Bundessozialgericht in Kassel gab den Rentenkassen in der vergangenen Woche recht. Denn es stellte fest, dass auch für »Ghettorentner« das deutsche Sozialrecht – und damit die gesetzliche Nachzahlungsgrenze von vier Kalenderjahren – zu gelten habe.

Betroffen von dem Urteil sind 22 000 noch lebende NS-Opfer, deren Erstantrag zunächst abgelehnt wurde. Bis zu einer halben Milliarde Euro sparen die Versicherer dadurch. Greg Schneider von der Claims Conference, die sich für die mate­rielle Entschädigungen von Juden einsetzt, appellierte infolge des Urteils an die deutsche Politik, die letzte Möglichkeit zu nutzen, den hochbetagten Überlebenden ein Mindestmaß an Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Es ist zu befürchten, dass dies nicht geschehen wird. Deutschland hat mit der Vergangenheit abgeschlossen und blickt als europäische Führungsmacht in die Zukunft.

http://jungle-world.com/artikel/2012/07/44877.html (Archiv-Version vom 24.04.2012)

Mal von der jahrzehntelangen Zahlungsverweigerung des deutschen Großkapitals oder der gezielten deutschen Politik, Entschädigungsgelder an Politik und Deutschlandbild des jeweiligen Landes auszurichten.

Und zum Topic: nein, da es nicht um Scham geht.