Beschneidung erlauben oder verbieten?

yenredrose schrieb:Ein Piercing der Vagina ist auch ein invasiver Eingriff ohne medizinische Indikation. Auch hier besteht kein Ärztevorbehalt.

Ich wüsste nicht, dass man in Deutschland Genitalpiercings bei Kindern machen lassen darf.




Ist dir deine Argumentation gar nicht peinlich?  Alles was du schreibst hat mit Eingriffen bei (Klein-)Kindern nichts zu tun.

yenredrose schrieb:Deshalb ist das hier eine Laiendebatte, die emotional, faktenbefreit diskutiert wird.

Nur wenn man die Fakten nicht sehen will....
Ansonsten sind bisher alle Deine Beispiele nur als Strohmänner zu werten.

troublerin77 schrieb:Es geht um einen unnötigen Eingriff am Kind. Egal ob Säugling oder Kind.

Was erwachsene Menschen mit ihrem Körper machen ist mir reichlich egal, jeder wie er meint.

Auch bei einer Aknebehandlung ist der Patient kein Kind mehr, sondern ein Teenager.
Wenn die Beschneidung im Teenageralter stattfinden würde, wäre es mir auch egal, da der Junge dann schon in der Lage ist es selbst zu entscheiden.

Das ist deine Meinung, die sei die unbenommen. Nur hat das nichts mit dem geltenden Recht zu tun.  

Geht es um medizinisch notwendige Behandlungen, muss die Einverständnis des Patienten eingeholt werden. Ist das Kind nicht mündig, haben die Eltern ihr Einverständnis zu geben. Das ist der sogenannte regulierte Bereich.

Bei den nicht medizinischen, eher kosmetischen  Indikation haben wir einen ungeregelten Bereich. Prinzipiell kann jeder, der sich berufen fühlt kosmetische Behandlungen durchführen. In D ist noch nicht einmal eine Ausbildung vorgeschrieben.

Es gibt eine gängige Epilationsmethode, die Nadelepilation, die eine dünne Nadel bis zu 4 mm tief in die Haut einführt und in der Tiefe einen kurzen Stromstoß abgibt. In der Folge stirbt die Haarwurzel ab, das Haar ist dauerhaft entfernt. Unerwünschte Nebenwirkungen können Narben und Sensibilitätsstörungen sein. Diese Methode wird nahezu ausschließlich von Nicht-Medizinern angeboten.

Das Alter spielt nur insofern eine Rolle, dass Eltern für ihre Kinder bis zum 18. Lebensjahr entscheiden. Der Eingiff ist nicht verboten. Bis zum 18. Lebensjahr entscheiden die Eltern für ihre Kinder, danach sie selbst.

Auch die Beschneidung war Jahrzehnte ungeregelt. Erst seit Dezember 2012 gehören diese Eingriffe zum geregelten Bereich weil es ein Gesetz gibt.

Ob du nun die Entscheidung der Eltern für ihre Kinder ablehnst oder befürwortest, ist nicht relevant für den Gesetzgeber. Der Gesetzgeber hatte das Kindeswohl im Fokus, deshalb wurde diese kosmetische Behandlung reguliert. Bis zum 6. Lebensmonat mit Ausbildungsnachweis, danach nur von Medizinern durchzuführen.

Was du eigentlich willst sind die Elternrechte beschneiden. Auch diese Versuche gab es mal hierzulande. Ich muss nicht erwähnen, das diese 12 Jahre deutscher Geschichte maßgeblich waren für die liberale Gesellschaftsordnung die wir heute haben.

Es ist gut so wie es ist und diese Diskussion zeigt wieder einmal eindringlich, dass die direkte Demokratie kein geeignetes Modell für die BRD ist.

yenredrose schrieb:Das Alter spielt nur insofern eine Rolle, dass Eltern für ihre Kinder bis zum 18. Lebensjahr entscheiden. Der Eingiff ist nicht verboten. Bis zum 18. Lebensjahr entscheiden die Eltern für ihre Kinder, danach sie selbst.

Genau da liegt das Problem.  Danach kann der Mensch nicht mehr sagen, dass er aber gerne eine Vorhaut hätte.

yenredrose schrieb:Was du eigentlich willst sind die Elternrechte beschneiden.

Ich würde liebend gerne den Eltern das Recht wegnehmen eine unnötige, permanente Veränderung am Körper eines Kindes vorzunehmen oder vornehmen zu lassen.

PS: Du musst hier nicht zehn mal schreiben, wie die aktuelle gesetzliche Lage ist. Das bringt bei einer Diskussion darüber, ob die aktuelle gesetzliche Lage moralisch vertretbar ist, nichts. Wir wissen, dass du es nicht für moralisch verwerflich hältst, dass man am Körper von Menschen ohne deren Einwilligung solche Veränderungen vornimmt -- jetzt darfst du gerne anfangen Argumente darfür zu bringen.

@yenredrose
Die Elternrechte einschränken, darf man nicht, aber die Kinderrechte sind egal oder wie.

Auf deine Aussage über eine gewisse Zeitspanne will ich nicht eingehen, ist mir zu doof.

Natürlich ist es gesetzlich geregelt, aber ich muss dieses Gesetz nicht gut finden.

@troublerin77
Kennst du nicht das berühmte Zitat "Die Freiheit des einen endet dort, wo die des anderen beginnt -- es sei denn, man ist Erziehungsberechtigter."?

Kindeswohl wird dem Elternrecht untergeordnet aufgrund des Rechts seinen Glauben frei ausüben zu dürfen. So einfach ist das. Es werden tagtäglich Rechte gegeneinander abgewogen.
Da kommt eben manchmal auch was bei raus, was ungerecht ist oder wirkt, je nach Sichtweise. In diesem Fall ist es so, dass es die Schutzbedürftigsten trifft. Und für Menschen, die die Beschneidung nicht als elementaren Teil ihrer Religion sehen, eben nur schwer bis gar nicht nachvollziehbar.

@RosaBlock
Ja, für mich wirklich unverständlich.
Mein Empfinden sagt mir, dass es doch eigentlich nicht sein kann, dass eine Religion oder eine Ideologie (z.B Impfgegner, Veganer) über die Unversehrtheit des Kindes gestellt wird.

yenredrose schrieb:Auch diese Versuche gab es mal hierzulande. Ich muss nicht erwähnen, das diese 12 Jahre deutscher Geschichte maßgeblich waren für die liberale Gesellschaftsordnung die wir heute haben.

Das hatte ich ja schon vorausgesagt, die Nazikeule, man hat ja sonst keine Argumente.

yenredrose schrieb:Was du eigentlich willst sind die Elternrechte beschneiden.

Auch dazu hatte ich schon was geschrieben. Die Elternrechte werden bereits durch andere Gesetze beschnitten. Ganz besonders, wenn es um körperliche Gewalt gegen Kinder geht.

Die Gesetze stellen eindeutig immer wieder das Wohl des Kindes über die Rechte der Eltern.
Nur im Falle der Beschneidung hat man sich um 180Grad gedreht.

yenredrose schrieb:Es gibt eine gängige Epilationsmethode, die Nadelepilation......

Was hat das mit den Kindern zu tun?
Aber, Eingriffe, egal ob durch einen Arzt oder nicht Arzt, bedürfen immer der Zustimmung. Im Falle von Kindern tun dies die Eltern stellvertretend. Aber auch hier gibt es Grenzen. Jedem sollte dies klar sein. Auch die Rechte der Eltern sind durch Gesetze eingeschränkt, wenn das Wohl des Kindes gefährdet werden könnte.

Deine Behauptung, das Gesetz regelt nun, was vorher ungeregelt war, ist falsch. Ein Gericht hat klar gesagt, daß der Eingriff (Beschneidung) gegen das damals geltende Recht verstoßen hat. Zumal das Kind in die Notaufnahme musste.  Nur deshalb wurde das neue Gesetz gemacht, damit ein Schlupfloch in die damalige Rechtslage integriert wurde.
Das Gesetz soll nur die vor Rechtsverfolgung Schützen, welche die Beschneidung durchführen.
Dieses Schlupfloch wurde auch nur wegen der Religionsgruppen eingefügt, weil die ihre freie Religionsausübung bedroht sahen.

Vor dem neuen Gesetz war die Beschneidung, ohne medizinische Notwendigkeit, eben verboten. Mit dem neuen Gesetz hat man ausnahmen geschaffen, es also offiziell erlaubt.

Deine Argumentation ist weitestgehend falsch oder nur Nebelkerzen, damit du dich nicht mit Fakten auseinandersetzen musst.

@euclid
na ganz so war es ja nicht. Das Gericht hat erst einmal entschieden, dass die Beschneidung rechtmäßig war. Dann ging eine Staatsanwältin in Berufung, denn die hat es zu einer Grundsatzfrage erklärt.

Das neue Gesetz gibt es nur, weil die Politik Angst hatte vor dem Konflikt mit Religionenen.

und ja auch die Nazikeule fürchtete man.

yenredrose schrieb am 24.05.2017:Jüdische Knaben sind genau 8 Tage alt wenn sie die Zirkumsision erhalten. Keine Erinnerung, kein klares Sehen, kein ausgeprägtes Nervensystem, reduziertes Schmerzempfinden. Frag einen Arzt deines Vertrauens.

Wenn ich so einen Scheiß lese, geht mir echt die Hutschnur hoch. Es seit geraumer Zeit erwiesen, dass Babies Schmerzen ähnlich oder gar stärker als Erwachsene spüren: https://elifesciences.org/content/4/e06356

Aber da das dem religiösen Dogma widerspricht, wird sowas von @yenredrose natürlich völlig ignoriert und die Behauptung, Babies würden keinen oder kaum Schmerzen verspüren, solange wiederholt, bis man es vermutlich selber glaubt.

Und Herr Latasch war auch nicht als Arzt im Ethik(ver)rat, sondern als Theologe, der sich wie folgt äußert:

"Das Judentum schreibt beispielsweise vor, dass ein Leichnam nahezu unversehrt bestattet werden sollte", erläutert der Anästhesist und Rettungsmediziner. "Ich bin aber der Auffassung, dass Organe Leben retten können. Das ist ein Widerspruch. Derzeit glaube ich, dass der Grundsatz, Leben zu retten, die höhere Wertigkeit besitzt. Wie ich das lösen möchte, weiß ich jedoch noch nicht."

"In Fragen, auf die er selbst keine Antwort wisse, "werde ich mich aber auch nicht scheuen, den Rat von Rabbinern einzuholen."

http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/812150/leo-latasch-nur-gewissen-verpflichtet.html (Archiv-Version vom 06.02.2017)

"Als Leo Latasch, Direktoriumsmitglied des Zentralrats der Juden, das Video der Beschneidung eines kleinen Jungen vorführte, fiel eine Zuschauerin in Ohnmacht. Eigentlich wollte Latasch zeigen, wie schnell und harmlos der Eingriff sei." http://www.taz.de/!5085753/

Der Mann ist da völlig empathiebefreit.

Zusammenfassend kann man nur sagen, dass der Ethikrat in einem beispiellosen Schnellverfahren unter Ausblendung von kritischen Stimmen nichts anderes tat, als das bestellte Ergebnis zu liefern. Was da damals lief, ekelt mich heute noch zutiefst an.

Fedaykin schrieb:Das neue Gesetz gibt es nur, weil die Politik Angst hatte vor dem Konflikt mit Religionenen.

Word. Und nur darum wurde das Gesetz durchgewunken... obwohl es unserem GG widerspricht.

Tussinelda schrieb:Kindeswohl wird dem Elternrecht untergeordnet aufgrund des Rechts seinen Glauben frei ausüben zu dürfen. So einfach ist das. Es werden tagtäglich Rechte gegeneinander abgewogen.
Da kommt eben manchmal auch was bei raus, was ungerecht ist oder wirkt, je nach Sichtweise. In diesem Fall ist es so, dass es die Schutzbedürftigsten trifft. Und für Menschen, die die Beschneidung nicht als elementaren Teil ihrer Religion sehen, eben nur schwer bis gar nicht nachvollziehbar.

Wenn jemand meint "So einfach ist das", dann hat er das Problem nicht richtig verstanden. Nichts ist wirklich einfach und trifft wohl besonders auf die Interpretation des Kindeswohl zu.  Dies nur auf die Religion zu reduzieren steht den undendlich vielen Anwendungsfällen einer individuellen Betrachtung des Einzelfalls entgegen.

Nicht nur aus rechtlicher Sicht ist die Zirkumzision in D unstritten, auch aus medizinischer Sicht. Das unterlegene Fraktion nichts unversucht lassen wird den §163d BGB in Misskredit zu bringen

Ein m.E. besonders hervorzuhebendes Zitat aus der Dissertation von Louisa Verena Kleine-Doepke, aus Münster, 14.02.2014
"Knabenbeschneidungen in Deutschland. Medizinische Aspekte des Eingriffs und strafrechtliche Situation bei religiös-ritueller Motivation"

"Auch betreffend die kindlichen Rechte finden sich im öffentlichen Diskurs Stimmen, die die
Richtigkeit der Aussagen des Kölner Urteiles zum Kindeswohl anzweifeln. Das Erziehungsrecht
und damit die Interpretation des Kindeswohles lägen in der Hand der Eltern, die im Rahmen der staatlichen Rechtsordnung Entscheidungen für ihre Kinder treffen dürften.77 Jede kindliche Existenz spiele sich im Kontext ihres elterlichen und familiären Umfeldes ab.80 Der Philosoph Spaemann81 führt dazu näher aus, die kindliche Prägung sei immer von der Fremdbestimmtheit abhängig. Eine spätere Entscheidung des Kindes für eine Religionszugehörigkeit sei nicht zu erwarten, wenn es in einem völlig atheistischen Umfeld und einer entsprechenden Erziehung aufwachse. Vielmehr sei die anfängliche kindliche Fremdbestimmtheit notwendiger Ausgangspunkt für eine spätere Selbstbestimmung. Das gelte in jeglichem erzieherischen Kontext. Von anderer Seite wird ergänzt, das Kölner Urteil und eine künftige Regelung der betroffenen Glaubenspraktiken fordere von der deutschen Gesellschaft die Entscheidung, welche Position sie gegenüber Religionen einnehmen wolle. In Frage stünde das zivile „Zusammenleben angesichts der unvermeidlichen Konflikte der pluralistischen Gesellschaft, ein Zusammenleben, das die Extreme von kultureller Einförmigkeit und geistigem Bürgerkrieg vermeidet.“82

Dies spiegelt auch ziemlich genau meine Haltung zum Thema wieder.

yenredrose schrieb:ies nur auf die Religion zu reduzieren steht den undendlich vielen Anwendungsfällen einer individuellen Bratchtung des Einzelfalls entgegen.

Reduziert doch keiner nur auf die Religion. ABer Relgions steht auf alle Fälle auf der Liste

yenredrose schrieb:Nicht nur aus rechtlicher Sicht ist die Zirkumzision in D unstritten, auch aus medizinischer Sicht. Das unterlegene Fraktion nichts unversucht lassen wird den §163d BGB in Misskredit zu bringen

Ja ist so. Was verstehst du nach 5 Seiten daran nicht? Kommen wieder Genitalpiercings als Whataboutism? Was mal völlig am Thema vorbeigeht

yenredrose schrieb:g. Eine spätere Entscheidung des Kindes für eine Religionszugehörigkeit sei nicht zu erwarten, wenn es in einem völlig atheistischen Umfeld und einer entsprechenden Erziehung aufwachse.

Tja, wie sowas wohl kommt.

ABer es geht immer noch um nicht medizinisch notwendige Operatonen mit irreversiblen Ergebnissen.

yenredrose schrieb:Vielmehr sei die anfängliche kindliche Fremdbestimmtheit notwendiger Ausgangspunkt für eine spätere Selbstbestimmung.

Gegen eine sich auf die Kindheit beziehende Fremdbestimmtheit haben die meisten auch gar nichts. Das fängt ja bereits beim Aufenthaltsbestimmungsrecht an und kaum jemand dürfte bezweifeln, dass Eltern (aber selbst da auch nur unter Beachtung bestimmter Grenzen, auf Dauer einsperren z. B. ist nicht) dies bestimmen dürfen. Das Problem bei der Beschneidung ist aber, dass diese Fremdbestimmtheit nicht irgendwann (z. B. mit 18) endet, sondern unumkehrbar ist und sich über das gesamte Erwachsenenleben erstreckt. Da ist keine Selbstbestimmung mehr mit 18. Über seinen Beschneidungsstatus selbstbestimmt zu entscheiden ist dem als Kind beschnittenen Mann versagt.

Das wäre so, als ob die Eltern nicht nur bis 18 bestimmen dürften, wo sich ein Kind aufhält, sondern dies auch bis zum Tode festlegen dürften. Körperliche Markierungen verbieten sich generell und können nicht durch das Elternrecht gedeckt werden.

Ist es so schwer zu verstehen? Keiner, wirklich keiner hier will irgendjemandem seinen Glauben nehmen oder die Kinder atheistisch konform erziehen. Auch heisst keine Beschneidung nicht gleich jegliche Vertreibung anderer religiöser Rituale. Muslime, Juden und jegliche andere Religionsanhänger können und dürfen ihren Kindern den Familienglauben näher bringen. Einzig und allein das Recht auf körperliche Unversehrtheit sollte bite bis zu einem gewissen einsichtsfähigen Alter bestehen bleiben.

cassiopeia88 schrieb:Einzig und allein das Recht auf körperliche Unversehrtheit sollte bite bis zu einem gewissen einsichtsfähigen Alter bestehen bleiben.

Das sollte selbstverständlich dann auch für Ohrringe und dergleichen gelten. Die sieht man ja mittlerweile auch schon bei 2 jährigen.

cassiopeia88 schrieb:körperliche Unversehrtheit

Ich kenne wirklich niemanden, der es bereut hat beschnitten worden zu sein.
Alle, die ich kenne und die beschnitten sind, fühlen sich unversehrt und sind glücklich damit.

Mesopotamia schrieb:Alle, die ich kenne und die beschnitten sind, fühlen sich unversehrt und sind glücklich damit.

Das gilt für Unbeschnittene genauso. Vermutlich würden das auch die meisten bei bei einem amputierten Ohrläppchen von sich behaupten, vor allem, wenn man es ihnen als Männlichkeitsritual verkauft. Eventuelle Probleme wird man Ihnen da auch nicht auf dem Tableaut servieren.

Aber hier im Strang waren bereits Männer, die ihre Beschneidung als negativ und absolut übergriffig empfunden haben und auch so findet man genügend Berichte darüber. Die werden aber halt gerne mal ignoriert, weil das das Dogma berührt.