Beschneidung erlauben oder verbieten?

@Bone02943

Bone02943 schrieb: andere Fakten mutwillig nicht kommentiert u

Du musst schon dem Foristen überlassen über welches Stöckchen er springen will, das ihn ein anderer Forist hinhält.

@bliebig

Es geht um die Art und weise, du schreibst halt die selben haltlosen Floskeln, sry wenn du es nicht bis, ich war mir da ziemlich sicher.

Aber eine Diskussion halte ich mit dir für so sinnvoll, wie mit ihm.

Erst ist es gut für den Sex, wenn das nicht klappt ist jüdisches Leben unmöglich, danach sind es die Gesetze und jetzt wird der Gebärmutterhals herausgekramt. Dem gegenüber werden alle negativen Auswirkungen konsequent verdrängt, gebilligt oder einfach nicht beachtet. Man dreht sich dementsprechen über Jahre im Kreis würde man das weiter diskutieren. Es ist einfach sinnlos, wie mit Puschelhasi.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Ich denke, man muss hier einen Mittelweg finden, in dem man die Risiken einer Körperverletzung abwägt. Seine Kinder zu schlagen oder beschneiden zu lassen, halte ich für zu risikoreich. Ohrringe stechen lassen würde ich dagegen eher als harmlos betrachten. Vielleicht muss das Gesetz an der Stelle tatsächlich konkret werden.

Der Mittelweg ist, ich behaupte sogar der "Goldene", ist durch das Gesetz gefunden worden.

Es stärkt die Elternverantwortung und die Sicherheit des Kindes:
"Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll."

Es muss ein Arzt machen... Der dann entscheidet:

"Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird."

Wenn das Kindeswohl in Gefahr ist, dann wird der Eingriff nicht durchgeführt.

Wenn keinerlei Gefahr für das Kind ausgeht...

"(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch"

Un die religionsfreiheit berücksichtigt:

".. von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind."

Hier auch wieder das Kindeswohl. Durchführung einer befähigten Person.

Selten solch ein ausgewogenes Gesetz gesehen.

@bliebig

Leider befasste sich wohl kein Mensch mit den Komplikationen, die eine Beschneidung auch mit ärztlicher Kunst hervorbringen kann.

Selten so ein Gesetz gesehen, welches nur auf dem Druck von Religionen zusammengeschustert wurde.

ich finde, jeder Mensch ab 18 Jahren hat das Recht, sich selbst zu beschneiden, zu verstümmeln ode anderweitig zu peinigen, andere Personen ausgenommen

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Es geht um die Art und weise, du schreibst halt die selben haltlosen Floskeln, sry wenn du es nicht bis, ich war mir da ziemlich sicher.

Aber eine Diskussion halte ich mit dir für so sinnvoll, wie mit ihm.

Ich denke du musst einfach mal den Lernprozess durchmachen, dass es neben deiner Meinung auch andere Meinungen gibt. Ich respektiere die Meinung anderer, solange diese an der Sache diskutieren und nicht persönlich werden.

Ich glaube was dich stört ist, dass ich in der Angelegenheit eher die Mainstream Meinung vertrete, also nach den Buchstaben unserer Gesetze (sonst wäre es nicht Teil des BGB's geworden), zu dem ich 100% stehe.

Eventuell bist du hier der Extremist? Kennst sicher den Witz mit den 1000 Geisterfahrern?

Bone02943 schrieb:Erst ist es gut für den Sex, wenn das nicht klappt

Klappt bei mir einwandfrei.

Bone02943 schrieb:.. ist jüdisches Leben unmöglich

Das ist ein Faktum

Bone02943 schrieb:, danach sind es die Gesetze

Das ist zwar nur ein Gesetz, aber ist auch ein Faktum.

Bone02943 schrieb: und jetzt wird der Gebärmutterhals herausgekramt.

Auch ein Faktum, in Israel ist diese Krankheit praktisch nicht existent.

Bone02943 schrieb:Dem gegenüber werden alle negativen Auswirkungen konsequent verdrängt, gebilligt oder einfach nicht beachtet.

Ganz im Gegenteil, ich habe mich sogar dafür bedankt, dass ein anderer Forist den Beitrag des muslimischen Jungen als Kontrapunkt gepostet hat. Das hat du sicherlich nur überlesen.

Bone02943 schrieb:Man dreht sich dementsprechen über Jahre im Kreis würde man das weiter diskutieren. Es ist einfach sinnlos, wie mit Puschelhasi.

Du darfst fehlende Argumente nicht mit Sinnlosigkeit verwechseln. "Der intellektuelle Anspruch eines Beitrages muss ein gewisses Niveau erreichen, bevor ich mich daran beteilige" hat mal ein von mir sehr geschätzter Mitmensch gesagt.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Leider befasste sich wohl kein Mensch mit den Komplikationen, die eine Beschneidung auch mit ärztlicher Kunst hervorbringen kann.

Aber sicher doch. Wenn es ein Risiko gäbe, das beurteilt der Arzt siehe Gesetz:

"...wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird."

Es beurteilt ein Mediziner, der das Kindeswohl berücksichtigt. Ich wäre froh wenn man solche gesetzliche Sorgfalt auch bei Tattoo Studios und Piercern anwenden würde.

Bone02943 schrieb:Selten so ein Gesetz gesehen, welches nur auf dem Druck von Religionen zusammengeschustert wurde.

Das ist deine Meinung, die muss man respektieren. Sie ist aber durch keines deiner Argumente belegbar.

Du verstehst worauf ich hinaus will? Du magst das Gesetz nicht, es ist dein Gefühl, dass da sagt das ist nicht gut. Denkst dabei vielleicht an deinen Erfahrungshorizont.
Beachtest dabei nicht, dass es viele andere gibt, die genau dieses komische Gefühl dabei haben könnten wenn sie einem Verteidiger der Vorhaut begegnen.

@JonnyDepp

JonnyDepp schrieb:ich finde, jeder Mensch ab 18 Jahren hat das Recht, sich selbst zu beschneiden, zu verstümmeln ode anderweitig zu peinigen,

Dafür braucht es kein Gesetz, das ist das Grundrecht aller.

JonnyDepp schrieb: andere Personen ausgenommen

ist ausschließlich deine persönliche MEINUNG.

Jedenfalls ist gut, dass kein ideologisch verbrämter Richter seiner MEINUNG wegen keinen Arzt mehr wegen einer durchgeführten Beschneidung am Knaben verurteilen kann.

bliebig schrieb:Jedenfalls ist gut, dass kein ideologisch verbrämter Richter seiner MEINUNG wegen keinen Arzt mehr wegen einer durchgeführten Beschneidung am Knaben verurteilen kann.

Und genau das ist auch nur deine persönliche Meinung.

Was noch immer fehlt ist die MEINUNG der Betroffenen, der Kinder die keiner fragt, die dann ihr leben lang damit klar kommen müssen keine freie Entscheidung gehabt zu haben. Ihre Meinung dazu wurde damit auch gleich beschnitten.

Über Vor- oder Nachteile braucht man da gar nicht diskutieren, da es nicht um die betroffenen Kinder geht, sondern um die (religiösen)Eltern die einfach über den Kopf des Kindes hinweg entscheiden. Deswegen braucht man da auch nicht mit dem "Kindeswohl" ankommen. Das Kindeswohl ist durch eine Nichterfolgung, einer Nicht notwendigen Zwangsbeschneidung, in keinem Fall beeinträchtigt.

Und ich bleib dabei, Kinder sollten das Recht haben ihren gesunden Penis so zu behalten wie er ist. Wer meint beschnitten ist es besser, bitte, ich würde keinen Menschen davon abhalten sich beschneiden zu lassen, aber dies soll jeder für sich und im freien Wille selbst entscheiden.

bliebig schrieb:Hier auch wieder das Kindeswohl. Durchführung einer befähigten Person.

Spielt alles keine Rolle. Wie bei jedem Eingriff kann es auch bei der Beschneidung zu Komplikationen kommen und dann sind die Folgen eventuell äußerst schwerwiegend. Das Kind muss dann damit leben, nicht die Eltern. Insofern darf die Beschneidung erst ab 18 oder in bestimmten Fällen mit 16 stattfinden.

Aldaris schrieb:Wie bei jedem Eingriff kann es auch bei der Beschneidung zu Komplikationen kommen und dann sind die Folgen eventuell äußerst schwerwiegend. Das Kind muss dann damit leben, nicht die Eltern.

Sowas hat man hier sogar schon mal als "Schicksal" abgetan. Gott wollte es dann halt so dass das Kind mit dieser Bürde lebt. "Pech gehabt" sozusagen. :X

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Was noch immer fehlt ist die MEINUNG der Betroffenen, der Kinder die keiner fragt, die dann ihr leben lang damit klar kommen müssen keine freie Entscheidung gehabt zu haben. Ihre Meinung dazu wurde damit auch gleich beschnitten.

Wie heisst es so richtig im Gesetz:

"es nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes"

Du verwechselst Kinder mit Erwachsenen. Kinder sind "nicht einsichts- und urteilsfähig" manche Erwachsene auch wie es scheint. Welche Meinung willst du da einholen? Es gibt nur eine Meinung und das ist die der Eltern. Warum unterstellst du Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen Urteilsunfähigkeit? Willst du dein Urteil höher stellen als das der Eltern, die das Kindeswohl über alles stellen und deswegen es beschneiden lassen?

Bone02943 schrieb:Über Vor- oder Nachteile braucht man da gar nicht diskutieren, da es nicht um die betroffenen Kinder geht, sondern um die (religiösen)Eltern die einfach über den Kopf des Kindes hinweg entscheiden. Deswegen braucht man da auch nicht mit dem "Kindeswohl" ankommen. Das Kindeswohl ist durch eine Nichterfolgung, einer Nicht notwendigen Zwangsbeschneidung, in keinem Fall beeinträchtigt.

Das ist deine MEINUNG, die ebenso gültig ist wie die der Befürworter der medizinischen und der -religiösen Beschneidung. Diese Meinung ist ebenso zu respektieren. Das Gesetz schafft endlich die Willkür ab, die hierzulande unterstellen nur die Nichtbeschenidung sei zum Kindeswohl.

Bone02943 schrieb:Und ich bleib dabei, Kinder sollten das Recht haben ihren gesunden Penis so zu behalten wie er ist. Wer meint beschnitten ist es besser, bitte, ich würde keinen Menschen davon abhalten sich beschneiden zu lassen, aber dies soll jeder für sich und im freien Wille selbst entscheiden.

Das entscheiden die Eltern für ihre Kinder, weil diese, wir hatten das schon "nicht einsichts- und urteilsfähig" sind.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Spielt alles keine Rolle. Wie bei jedem Eingriff kann es auch bei der Beschneidung zu Komplikationen kommen und dann sind die Folgen eventuell äußerst schwerwiegend. Das Kind muss dann damit leben, nicht die Eltern. Insofern darf die Beschneidung erst ab 18 oder in bestimmten Fällen mit 16 stattfinden.

Das ist deine Meinung und ist ok.

Gegenwärtig sind schätzungsweise 33 % der männlichen Weltbevölkerung beschnitten.

Quelle: World Health Organization and Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (Hrsg.): Male circumcision: global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability. Genf 2007, ISBN 978-92-4-159616-9(WHO) / ISBN 978-92-9173-633-1 (UNAIDS), S. 7 (PDF 2,02 MB, abgerufen am 24. Oktober 2011).

In den USA sind es sogar 77% (Zahl aus 2010) beschnittene männliche Säuglinge.

Was ist mit der Meinung der ungefähr 3 Milliarden Menschen die eine Beschneidung befürworten?
Zugegeben, die leben nicht alle in Deutschland, aber zunehmend mehr.

bliebig schrieb: Willst du dein Urteil höher stellen als das der Eltern, die das Kindeswohl über alles stellen und deswegen es beschneiden lassen?

Na klar, als ob es den Eltern um das Kindeswohl gehen würde bei der Beschneidung..

bliebig schrieb:Das entscheiden die Eltern für ihre Kinder, weil diese, wir hatten das schon "nicht einsichts- und urteilsfähig" sind.

Gegen diesen Wahnsinn der Eltern muss der Gesetzgeber eintreten und das Kind schützen!

bliebig schrieb:Willst du dein Urteil höher stellen als das der Eltern, die das Kindeswohl über alles stellen und deswegen es beschneiden lassen?

Wenn man das Wohl seiner Kinder über alles stellt, dann wird man es nicht Zwangsbeschneiden lassen ohne das eine medizinische Notwendigkeit besteht. Wie kommst du nur darauf das es den beschneidungsbefürwortenden Eltern, einzig um das Wohl des Kindes geht?
Vorallem vor dem Hintergrund, dass das Wohl des Kindes durch viele misslungene Beschneidungen einfach mal gefährdet wurde.

Und weil eben Kinder dazu noch keine Meinung haben, sollte man warten bis diese dazu einwilligen können. Von mir aus ab 16J.
Einfach weil es um einen nicht medizinisch notwendigen Eingriff geht, der für das komplette Leben folgen hat, auch für das Sexleben. Eltern sollten nicht über das Sexleben ihrer Kinder entscheiden.

bliebig schrieb:Das Gesetz schafft endlich die Willkür ab, die hierzulande unterstellen nur die Nichtbeschenidung sei zum Kindeswohl.

Das einzige was dieses Gesetz schafft, ist das verantwortungslose Eltern mit ihren Kindern keine Hinterhofmetzger aufsuchen.

bliebig schrieb:Das entscheiden die Eltern für ihre Kinder, weil diese, wir hatten das schon "nicht einsichts- und urteilsfähig" sind.

Das sollte bei einer nicht medizinisch notwendigen Zwangsbeschneidung aber nicht der Fall sein. Das Eltern über praktich alles, im leben ihrer Kinder entscheiden ist ja richtig und wichtig. Doch in dem Fall sehe ich ich es weit wichtiger diese Entscheidung den dann mündigen Kindern zu überlassen.

@bliebig

Häufigkeit der Komplikationen unter Berücksichtung von Komplikationen im späteren Leben

Werden späte Komplikationen der Zirkumzision, die sich erst Jahre nach der Operation manifestieren können, mitberücksichtigt, ist die Komplikationsrate signifikant höher.[22][23][24] Prospektive Studien, die auch späte Komplikationen berücksichtigen und Knaben auch einen längeren Zeitraum nach ihrer Zirkumzision untersuchten, nennen Komplikationsraten von 14%[23] bis zu 69%[24] an.

http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Komplikationsrate

Zugegeben es ist eine große Spanne, aber nehmen wir mal die niedrigsten 14%, sind die dir alle egal?

Lasst ihnen doch den freien Wille, was wäre so schlimm daran? Ist es die Angst das Kind könnte sich gegen eine Beschneidung entscheiden? Wäre ja seltsam, wenn ein beschnittener Penis doch so toll und viel besser sein soll.

[x] Erst ab 18 Jahren

@bliebig

bliebig schrieb:Was ist mit der Meinung der ungefähr 3 Milliarden Menschen die eine Beschneidung befürworten?
Zugegeben, die leben nicht alle in Deutschland, aber zunehmend mehr.

Viele dieser 3 Millrd. Menschen haben allerdings auch eine andere, teils krude Sicht auf die Menschenrechte. Soll ich mich nun an ihnen orientieren in meiner Meinung und meinem Verhalten? Oder doch lieber unser GG zu Rate ziehen, welches die Menschenrechte wenigstens teilweise in Betracht zieht?

@bliebig

bliebig schrieb:Willst du dein Urteil höher stellen als das der Eltern, die das Kindeswohl über alles stellen und deswegen es beschneiden lassen?

Das eine Zwangsbeschneidung dem Kindeswohl dient, kannst Du sicherlich anhand prägnanter Beispiele näher erläutern.

vincent schrieb:als ob es den Eltern um das Kindeswohl gehen würde bei der Beschneidung

So abwegig ist der Gedanke aber nicht. Das Kind könnte Spott und Häme ausgesetzt sein, wenn die Kuppe nicht freiliegt, zum Beispiel beim Duschen mit seinen Peers.