Beschneidung erlauben oder verbieten?

rockandroll schrieb:aber in Deutschland

Deine Antwort war jetzt nicht ernst gemeint oder?

@pokpok
und ob

pokpok schrieb:Im Islam ist es nicht erlaubt die Religion in Frage zu stellen geschweige denn damit zu hadern.

Deswegen ist es eigentlich unsinnig, die Muslime zwingen oder bewegen zu wollen, über den Vorgang der Beschneidung an sich selber nachzudenken oder zu diskutieren.

Von daher eher verhandeln, ob man nicht religiöse Dogmen aufweichen kann, Beschneidungsritual ab 14 oder 18 oder so.

Ich wurde mich nie beschneiden lassen,der liebe Gott wird sich schon was dabei gedacht haben die Eichel zu schützen^^

JPhys2 schrieb:Also nehmen wir mal an die jüdische Eltern beschneiden ein Kind nicht..warum auch immer
Die meisten Juden denken dann dass das Kind dann kein Jude ist und nie einer werden kann.
Habe ich das richtig verstanden?

Ja.

JPhys2 schrieb:Es ist ein absurd anzunehmen dass die Religionsfreiheit von jemandem verletzt wird der gerade keine bewussten Entscheidungen treffen kann...

So wird aber argumentiert. Wenn du das für absurd hältst, musst du dich mit den Juristen anlegen.

JPhys2 schrieb:1)Haben "die Gegner" denn eine Spitze"" an die sich jemand stellen könnte?

Aktivisten gegen die Beschneidung gab es ja zuhauf und in die Talkshows wurden ja auch immer wieder Leute eingeladen. Aber von den Beschnittenen hat sich eben niemand öffentlich geäußert.

JPhys2 schrieb:2) Mit "mein Genital ist ganz schrecklich seht was sie mir schlimmes angetan haben" ist noch kein Mann zum Alphatier eine Bewegung geworden.

Das mag sein, aber ich hätte wenigstens erwartet, dass jemand, der sein Leben lang darunter leidet, irgendwie öffentlich in Erscheinung tritt. Und so jemand ist mir nicht aufgefallen.
Zwar wurden Unfälle themaisiert, aber Personen, bei denen die Beschneidung "ordnungsgemäß" abgelaufen ist, haben sich nicht kritisch zu Wort gemeldet.

JPhys2 schrieb:Offensichtlich antwortest du auch in hier in keineweise auf das was ich geschrieben habe...

Aber immerhin du schreibst etwas...

Ich halte das für eine Antwort auf deine Frage. Falls du damit nicht zufrieden bist, stell sie doch erneut, vielleicht mit einer anderen Akzentuierung.
Dass die Debatte so, wie sie gelaufen ist, gelaufen ist, kann heute wohl kaum jemand ändern. Es gab zuhauf medizinische Studien, die einen belegten das, die anderen das. Beide Seiten wurden angehört und das Ergebnis aus medizinischer Sicht war, dass weder ein generell positives noch ein generell negatives Ergebnis festgestellt werden konnte. Und deshalb spielten dann in der weiteren Betrachtung medizinische Probleme an sich keine Rolle (oder noch eine sehr kleine) mehr. Stattdessen trat eben die Frage nach der körperlichen Unversehrtheit und die Frage nach der Religionsfreiheit in den Mittelpunkt, wobei eben zugunsten der Religionsfreiheit entschieden wurde.

@rockandroll

rockandroll schrieb:und ob

Mir wäre das jetzt ein wenig peinlich, nun gut...

kofi schrieb:Deswegen ist es eigentlich unsinnig, die Muslime zwingen oder bewegen zu wollen, über den Vorgang der Beschneidung an sich selber nachzudenken oder zu diskutieren.

Ich denke man sollte da ansetzen das Religion nicht übertragbar sein darf.

@pokpok
Was ist die Alternative? Generell Eltern verbieten ihre Kinder zu erziehen und das den Staat übernehmen lassen?
Dass man den Kindern die eigenen Werte mitgibt, wird wohl kaum zu verhindern sein.

pokpok schrieb:Ich denke man sollte da ansetzen das Religion nicht übertragbar sein darf.

Was soll das denn jetzt für ein Ansatz sein, wenn man sich kurz zuvor noch über das Dogma, die Religion nicht in Frage zu stellen, äußert.

@Schleierbauer
Nein natürlich nicht. Ich denke wenn man seinen Kindern Werte mitgibt das diese sich dann, so wie von @kofi vorgeschlagen, von selbst entscheiden wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben bzw die nötige Reife um zu beurteilen wo man sich nun gefestigt sieht.

vincent schrieb:Was soll das denn jetzt für ein Ansatz sein, wenn man sich kurz zuvor noch über das Dogma, die Religion nicht in Frage zu stellen, äußert.

Religion heißt nicht über jemanden anderen bestimmen zu dürfen. Diktatur?

pokpok schrieb:Religion heißt nicht über jemanden anderen bestimmen zu dürfen.

Das heißt es unter Umständen schon; verbunden mit der elterlichen Sorge.
Ja.. genau. Das führt uns dann zwangsweise in die Diktatur. -.-

Schleierbauer schrieb:Generell Eltern verbieten ihre Kinder zu erziehen und das den Staat übernehmen lassen?

Kommt wohl drauf an, was einzelne Mitbürger unter "Kinder zu erziehen" verstehen. Ich finde, stimmt schon, dass die deutschen Behörden sich verhältnismäßig oft und viel einmischen in Familienangelegenheiten. Eltern müssen auch was dürfen, wenn es nicht gerade ein Faustschlag ins Gesicht ist.

Wie ich immernoch überzeugt bin: Die Beschneidung gehört zu einer ganzen Tafel von Ritualen im Judentum als auch im Islam. Wenn wir vom Islam reden, dann gehört immerhin noch sowas wie das schächten, Kopftuch und gelegentlich Verheiratung dazu. Die Themen sind ja auch nicht frei von konfliktreichen Diskussionen.

Und diese 3 Aspekte sind schon nicht geklärt: Human das Tier töten? Kopftuch für Mädchen unter 18? Immerhin laufen schon 6jährige usw. damit rum, als auch das verschenken von mädchen bzw. der quasihandel mit ihnen an irgendeinen hinterdorf typen aus sonstwoher.

Kannst dir jetzt auch überlegen, was du dem Staat und was den Eltern überlassen willst.

@kofi
Meinst du wirklich man sollte das jetzt alles in einen Topf werfen?
Immerhin geht es hier um die Beschneidung, die zwar auch aber nicht nur im Islam praktiziert wird, weshalb mir jetzt Argumente für oder gegen den Islam nicht wirklich einleuchten.

@Schleierbauer

Ich will etwas in einen Topf werfen? Wenn man die Beschneidung als religiöses Ritual kritisiert, beanstandet oder verändern will, dann stellt man so oder so das ganze Gefüge an religiösen Ritualen in Frage. Die Beschneidung ist, wie pokpok sicherlich richtig geschrieben hat, unabänderbar. Im Prinzip ist die Diskussion darüber Quatsch, weil es schlicht nicht diskutierbar ist. Verbietet man die Beschneidung, dann verbietet man auch quasi ein Teil religiösen Lebens und wenn man dabei ist, kommt man nicht drum herum, sich auch um die anderen kritischen Aspekte zu kümmern.

Dann lass doch einfach das Beschneidungsritual sowohl im Islam als auch im Judentum in Ruhe, der Staat sollte nur dafür Sorge tragen, dass die Beschneidung des Jungen human abläuft.

So lässt man auch andere religiöse Rituale in Ruhe, die man ohnehin in Ruhe lässt und doch auch nicht so ein Zirkus darum macht.

kofi schrieb:Wenn man die Beschneidung als religiöses Ritual kritisiert, beanstandet oder verändern will, dann stellt man so oder so das ganze Gefüge an religiösen Ritualen in Frage.

Natürlich, aber wieso dann einfach auf den Islam hauen und irgendwelche Vorurteile bedienen?

kofi schrieb: Im Prinzip ist die Diskussion darüber Quatsch, weil es schlicht nicht diskutierbar ist. Verbietet man die Beschneidung, dann verbietet man auch quasi ein Teil religiösen Lebens und wenn man dabei ist, kommt man nicht drum herum, sich auch um die anderen kritischen Aspekte zu kümmern.

Ja das war eines der am meisten genannten Argumente in der Debatte.

kofi schrieb:Dann lass doch einfach das Beschneidungsritual sowohl im Islam als auch im Judentum in Ruhe, der Staat sollte nur dafür Sorge tragen, dass die Beschneidung des Jungen human abläuft.

Genau das will ich doch o.O

Schleierbauer schrieb:Natürlich, aber wieso dann einfach auf den Islam hauen und irgendwelche Vorurteile bedienen?

Najaaaaa, nett das "Vorurteile" zu nennen, ich glaub dann doch lieber, dass wir in unser aller Zusammenleben in dieser Gesellschaft ein paar Dinge zu klären hätten.

Religionsfreiheit ist ein hohes Gut, dass es zu verteidigen gilt. Wer auch immer diese Freiheit ausübt. Aber wie ich schon mal geschrieben hatte, ein Junge der ohne Vorhaut trotzdem glücklich und zufrieden ist, braucht nicht die Aufmerksamkeit wie ein Mädchen, dass irgendwohin verheiratet wird oder sonstig für europäische Verhältnisse mies behandelt wird.

Und diese Problematik um die wesentlich schlechter behandelten Mädchen "Vorurteile" zu nennen ist schon genauso tragisch irgendwie.

Wenn ich ein Fuß vor die Türe setze und muslimische Jungen sehe kommen die mir nicht traurig um ihr erlittenes Schicksal vor. Im Gegenteil, die meisten strotzen vor Selbstbewusstsein und Lebensenergie, würden am liebsten Bäume ausreissen, so wie man manches Verhalten interpretieren kann.......^^

Und jüdische Jungen erkenne ich leider nicht einfach mal so vom hinkucken. Aber ich nehme an, die leben auch zufrieden und glücklich ihr Leben.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Was ist die Alternative? Generell Eltern verbieten ihre Kinder zu erziehen und das den Staat übernehmen lassen?

Der Staat erzieht doch sowieso mit.. wenn auch nicht in dem Maße wie Eltern. Aber das nur am Rande. Die Alternative hat @kofi doch genannt.

Wenn der Knabe ein halbwegs gescheites Alter hat um selbst über eine Zirkumzision zu entscheiden, z.B. 14 Jahre, dann wären alle Seiten zufrieden. Jedoch scheint dies von Seiten der Religionen nicht wirklich gewollt.. und somit wird dem Kind / Säugling das Recht auf körperliche Unversehrtheit komplett genommen.

Was mich jedoch immer wieder wundert ist, das "Ohrfeigen" oder ein "Klaps auf den Hintern" strafbar bleiben.. ^^ .. aber seltsamerweise fällt dies nicht in das "Elternrecht".

Gesetze... gemacht um sie zu verbiegen, anzupassen und notfalls auszuhebeln.

Gwyddion schrieb:Gesetze... gemacht um sie zu verbiegen, anzupassen und notfalls auszuhebeln.

Beschneidung wird nicht mit "Elternrecht" erlaubt, sondern mit dem Grundrecht Religionsfreiheit.

Ich lese hier gerade:
Art.140 GG Abs.4

(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Die Sache mit der Religionsfreiheit immer noch nicht verstanden? Ich habe doch oben geschrieben, wie das begründet wird.

...da du ja erwähntest "jeder jurist" würde das sagen...

Die Überlegung ist schon im Grundsatz verfehlt und zwar, mit Verlaub, bis zum Abwegigen. Kein Freiheitsgrundrecht, welchen Gewichts immer, gestattet, unter welchen Bedingungen immer, das direkte Eindringen in den Körper eines anderen, und wäre der Eingriff noch so bagatellhaft......In Wahrheit hat die Religionsfreiheit der Eltern in den Erwägungen zur Legitimation der Beschneidung ihrer Kinder keinen Platz....

http://www.sueddeutsche.de/wissen/beschneidungs-debatte-die-haut-eines-anderen-1.1454055

...Reinhard Merkel, Jurist und Ethikrat-Mitglied...

Schleierbauer schrieb:Beschneidung wird nicht mit "Elternrecht" erlaubt, sondern mit dem Grundrecht Religionsfreiheit.

...quelle...:ask:..denn, nochmals der selbe jurist...

Zum zweiten dürfen dem Entwurf zufolge Eltern aus jederlei Motiv ihre kleinen Jungen beschneiden lassen . Es war absehbar, dass man religiöse Gründe nicht verlangen würde. Sonst wäre der Charakter der Regelung als religiöses Sonderrecht offensichtlich

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-ethikrat-reinhard-merkel

...wird auch in dem ersten Link nochmals näher darauf eingegangen...

@pokpok

Ich lese hier gerade:
Art.140 GG Abs.4

(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

die sollten des GG an der stelle mal ändern und "kirchlichen" (was meinem Verständnis nach nur die christlichen Religionen anspricht) gegen "religiösen" austauschen.