Beschneidung ist Körperverletzung

@ramisha

*lach, so kann man es auch beschreiben, obwohl die Parteien sich in der Frage erstaunlich einig sind. Und die Medien mit dazu. Allerdings halte ich das für bloßen Populismus, für eine Taktik, um sich Liebkind bei den religiösen Verbänden zu machen.

@Marcandas
Doch es werden Persönlichkeitsrechte von den Eltern beschnitten, wie sie ihr Kind zu erziehen haben. Die Beschneidung ist für manche ein Ritus der kollektiv wichtig und identitäts-stiftend ist und nicht einfach durch ein Gesetz auszutreiben ist. Das ist eben so und mag für manche unverständlich sein. Ich glaube auch das ein Gesetz was Beschneidungen erlaubt nicht am Grundgesetz scheitern wird, da sie nicht wirklich eine Menschenrechtsverletzung ist die man mit Vergewaltigung, Misshandlung oder sonstigen Straftaten gleichsetzen kann, dafür passt das Maß nicht.

Einem Kind ans Fleisch zu gehen hat nichts mit Erziehung zutun, dementsprechend werden auch nicht die Elternrechte und noch viel weniger Persönlichkeitsrechte angetastet, die noch mal was anderes sind. Und warum sollte es nicht an bisherigen Gesetzen scheitern? Du kannst nun mal ein Kind nicht körperlich züchtigen und ein Körperteil abzuschneiden ist vom Maß her noch mal ein paar Stufen höher einzuschätzen als ein Schlag mit dem Gürtel auf den Rücken oder eine Backpfeiffe.

@SethSteiner
Bei Körperstrafen liegt das Problem nicht am physischen Schmerz sondern am psychischen. Kinder die von ihren Eltern jahrelang geschlagen werden können dadurch einen solchen psychischen Schaden bekommen dass sie in einer Psychiatrie landen, das ist bei einer Beschneidung nicht der Fall.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Ich würde den religiösen Aspekt völlig außen vor lassen, denn es ist und bleibt eine Verfassungswidrigkeit, wenn der Staat eine Körperverletzung ohne Notstand aus welchen Gründen auch immer legitimieren will. Dabei ist es völlig egal, wer der Betroffenen sich auf den Schlips getreten fühlt, ob nun Juden, Muslime, Hygienisten oder wer auch immer. Das Grundgesetz gilt für ALLE - egal, ob ihrer Religion, Ethnie, geschichtlichen Hintergründe etc.pp.! Wenn jüdische Verbände es so verstehen, dass sie deshalb nicht in Deutschland erwünscht wären, dann kann Deutschland nichts dafür, wenn sie nicht in der Lage sind, zu verstehen (oder verstehen zu wollen), worum es tatsächlich geht.

Mit anderen Worten, wenn es ihnen nicht passt sollen sie gehen!

Das kann juristisch nicht möglich sein!
Das Ritual ist z.B. orthodoxeren Juden so wichtig wie Taufe bei Christen,
und für Muslime ein dazugehörendes Prozedere..

Man kann spekulieren, das moderne junge Eltern sich für ihr Kind anders entscheiden,

aber gesetzlich sollte es geregelt, aber nicht Totalverboten werden,
weil das in Illegalität treiben fördert Quacksalber!
Und alle Vergleiche mit and. praktiken in Urgesellschaften betrieben sind von dieser Ausnahmeregelung nicht betroffen.

Soll ein anderes, unbeschwerteres Land als Deutschland als Erstes Totalverbot aussprechen,
hier macht es einfach keinen Sinn!

@Individualist

Individualist schrieb:Doch es werden Persönlichkeitsrechte von den Eltern beschnitten, wie sie ihr Kind zu erziehen haben.

Das Recht des Einen endet bekanntlich immer dort, wo das Recht eines Anderen verletzt wird.

Individualist schrieb:Die Beschneidung ist für manche ein Ritus der kollektiv wichtig und identitäts-stiftend ist und nicht einfach durch ein Gesetz auszutreiben ist.

Das ist zutreffend, solange es sich um die EIGENE Beschneidung handelt.

Individualist schrieb:Das ist eben so und mag für manche unverständlich sein. Ich glaube auch das ein Gesetz was Beschneidungen erlaubt nicht am Grundgesetz scheitern wird, da sie nicht wirklich eine Menschenrechtsverletzung ist die man mit Vergewaltigung, Misshandlung oder sonstigen Straftaten gleichsetzen kann, dafür passt das Maß nicht.

Hmmm... ich meine mal, dass es mir als Juristen da nicht unbedingt an Verständnis mangelt ;)

Die Entfernung von Haut aus Gründen, die keine medizinische Indikation darstellen, sind ohne explizite Einwilligung des Betroffenen eine Verletzung seiner Unversehrtheit - daran gibt es nichts zu rütteln. Ein Vergleich mit anderen Rechtsverletzungen ist fehl am Platz, da man ohnehin das eine nicht in Relation zum anderen setzen kann.

Individualist schrieb:Bei Körperstrafen liegt das Problem nicht am physischen Schmerz sondern am psychischen.

Sowohl als auch. Auch physische Schmerzen sind in dem Zusammenhang relevant.

@Individualist

Deine Unverletzlichkeit der Wohnung schränkt auch mein Recht auf Freizügigkeit ein. Und?

Marcandas schrieb:Das Recht des Einen endet bekanntlich immer dort, wo das Recht eines Anderen verletzt wird.

Sofern es als Rechtsverletzung eines anderen verstanden wird, das lässt sich einfach nicht ausmachen mit den Sätzen: "Mit einer Beschneidung verletzt man das Recht des Kindes", das ist mir ehrlich gesagt zu plump, es muss erst als solche deklariert sein sonst könnte man alle Elternentscheidungen als Rechtsverletzung des Kindes bewerten.

@SethSteiner

SethSteiner schrieb:Danke ramisha, das wird bei Phimose leider immer noch oft vergessen, die einfache Möglichkeit es nicht-operativ zu behandeln. Bei mir wurde es ganz ähnlich gemacht, wobei mir nicht bekannt wäre dass es wirklich eine Phimose gab aber es hat funktioniert. Bevor man irgendwo mit dem Messer ansetzt, sollte man immer erst Mal sehen ob es nicht eine Möglichkeit der Behandlung gibt, die dem Körper nicht schadet. Und in diesem Fall gibt es tatsächlich eine sehr wirksame Methode.

Auch mein Sohn lernte in Badewanne das vorsichte Bewegen der Vorhaut, um Phimose zu behandeln,
und musste nicht operieren,
aber klappt nicht immer und dann muss operiert werden,
und die Behandelten haben relativ wenig Beschwerden und absolut glückliches Sexualleben sowohl mit Selbstbefriedigung wie Sex,
deshalb gibt es relativ wenig Aufstand gegen Eingriff!

@lilit

lilit schrieb:Mit anderen Worten, wenn es ihnen nicht passt sollen sie gehen!

oder akzeptieren - je nachdem, was ihnen wichtiger ist.

lilit schrieb:Das kann juristisch nicht möglich sein!

Nicht juristisch, aber logisch und konsequent. Wenn ich heute in der Oper bin, aber mit klassischer Musik gar nichts anfangen kann, sondern lieber Rockmusik höre, dann muss ich abwägen, was mir wichtiger ist: im Opernhaus zu bleiben und die Musik dort zu akzeptieren, oder meine Zelte abzubrechen und mich zu einem Rockkonzert zu begeben.

lilit schrieb:Das Ritual ist z.B. orthodoxeren Juden so wichtig wie Taufe bei Christen, und für Muslime ein dazugehörendes Prozedere..

Das ist ja auch legitim, aber dennoch kann ich als religiöser Mensch nicht verlangen, dass sich die Grundordnung eines Staates an meinen Prioritäten auszurichten hat.

lilit schrieb:Man kann spekulieren, das moderne junge Eltern sich für ihr Kind anders entscheiden, aber gesetzlich sollte es geregelt, aber nicht Totalverboten werden, weil das in Illegalität treiben fördert Quacksalber!

Das kann niemals als Argument dienen. Damit könnte ich auch feststellen, dass es besser ist, Kindesmissbrauch straffrei zu stellen, weil dann etliche Täter keine Notwendigkeit mehr haben, ihr Opfer durch Ermordung zum Schweigen zu bringen.

lilit schrieb:Und alle Vergleiche mit and. praktiken in Urgesellschaften betrieben sind von dieser Ausnahmeregelung nicht betroffen.

Eben, wie du sagst... Ausnahmeregelung. Unsere Grundrechte sind nicht verhandelbar - da kann und darf es keine Ausnahmen geben - egal, welche. Hier ein wenig Foltern zulassen, dort ein wenig Unverhältnismäßigkeit in der Strafverfolgung und woanders einen Sonderstatus über den Grundrechten stehend für Religionen. Das geht nicht.

lilit schrieb:Soll ein anderes, unbeschwerteres Land als Deutschland als Erstes Totalverbot aussprechen, hier macht es einfach keinen Sinn!

Wieso nicht? Wenn heute solch ein Fakt in Deutschland gesetzt wird, ist nicht Deutschland schuld, wenn andere ihn falsch verstehen/interpretieren, sondern eher jene, die ihn nicht verstehen (wollen). Es wäre eine falsche Schlussfolgerung aus unserer Geschichte, wenn sie dazu missbraucht werden soll, dass bestimmte Gruppen hierzulande Narrenfreiheit jenseits unseres Rechts bekommen zu haben.

Und in dem Fall, wo es letztendlich nicht klappt ist das ja auch vollkommen in Ordnung. Man sollte nur deutlich betonen, dass die Beschneidung das letzte Mittel und nicht das erste oder gar das einzige ist. Von Anfang an ging es ja nie um die medizinische Notwendigkeit, die bleibt völlig unberührt, genauso wie die freiwillige Körperverletzung völlig unberührt bleibt von der Einstufung als eben eine Körperverletzung.

Tja und das Schlagen von Kindern ist in erster Linie aufgrund der Gewalt verboten, die Psychologie spielt auch eine Rolle aber es geht um das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die durch Backpfeiffen und Co. nciht mehr gegeben ist. Daher kann auch eine ebschneidung keine Elternentscheidung sein, weil sie nicht im Sinne des Kindes geschieht, sondern weil die Eltern sich selbstbefriedigen.

@Individualist

Diese Definition ergibt sich bereits aus Art. 6 GG in den Begriffen "Pflege und Erziehung". Das Entfernen von Haut ohne medizinische Indikation, sondern aus Gründen der spirituellen Vorliebe der Eltern kann niemals dem elterlichen Pflegeauftrag gerecht werden, sondern würde einen Missbrauch desselben darstellen. Zudem ist eine Körperverletzung längst bereits definiert - der Tatbestand muss auch im Falle einer Beschneidung nicht erst neu erfunden werden.

@Marcandas
Es ist nicht auszumachen ob tatsächlich es eine Verletzung dieser Regel ist, was Rechtsfragen betrifft gibt es da viel Spielraum. Außerdem ist das Kölner Landgericht nicht der Bundesgerichtshof.

Eines der Hauptargumente der Befürworter, die Beschneidung sei wichtig für alte Traditionen und ein Verzicht darauf würde sich verherrend auswirken, wird hier nicht mal im Ansatz erklärt. Die argumentative Hauptstütze wird bisher leider nicht näher beleuchtet.

Dafür, dass sie so wichtig sein soll, wird sie andauernd ignoriert. Wie verhält es sich also mit Beschneidung und Religionsidentität?

Mit diesem Verbot per deutsches Gesetz ist den Kindern nicht geholfen. Dann werden Beschneidungen im stillen Kämmerlein durchgeführt. Das kann ja nicht Sinn dieser Sache sein!
Die Beschneidung ist eine uralte Tradition die man nicht in einem Eilantrag verbieten kann. Alle an einem runden Tisch und dann Pro und Contra in einer sachlichen Diskussion. Die ganzen deutschen Begründungen gegen zu stimmen, sind für mich nicht wirklich haltbar. Außerdem sollte man das den Religionen selber überlassen zu entscheiden, was man ändern könnte. Sonst müsste man auch über die christliche Erziehung reden und verbieten. Warum hat kein deutsches Gericht so hart geurteilt, als der Missbrauch in deutschen Kinderheimen laut wurde? Nee Leute, dieses Urteil ist Hass schüren gegen Ausländer, mehr nicht.

@Barbelo

richtig

@Barbelo

Du hast es gut auf den Punkt gebracht .

Wenn bitteschön Beschneidungsverbot dann auch Katholiken Verbot ;)

ira_hayes2012 schrieb:Wenn bitteschön Beschneidungsverbot dann auch Katholiken Verbot

Schneiden die auch an Säuglingen rum?

@ira_hayes2012

ira_hayes2012 schrieb:dann auch Katholiken Verbot

Du willst eine ganze Religion verbieten? Aha.

@niurick
Nein die Pädophilieren nur