Bündnis 90/Die Grünen

Gast65565 schrieb:Ein KfW40-Haus darf höchstens 30 kWh Primärenergie verbrauchen. Notwendiges Einsparpotential wäre Faktor 2. Dickere Deckendämmung ist nicht möglich, weil die Gebäudehöhe beim erlaubten Maximum ist und die geringe Dachneigung mehr nicht zuläßt , dickere Wanddämmung ist nicht möglich, weil damit die bebaute Fläche größer wäre als erlaubt. Fenster sind dreifach verglast mit 9 cm Rahmen, das ginge auch noch vierfach.

Nur is dein Haus mit 60 oder 75kWh/m2a ja nich die Referenz, sondern der Durchschnitt in Deutschland und der liegt irgendwo zwischen 100 und 200 kWh/m2a. Dazu kommen deutlich bessere Wirkungsgrade der Wärmeerzeuger in Form von WP, KWK und Fernwärme.

kuno

fischersfritzi schrieb:Beschämend, wenn die Kritik an grüner Politik sich in Hass gegen die Politiker:innen entlädt.

Das ist keine Kritik. Das ist Angst. Oder Verzweiflung.
Die Leute haben Angst, etwas zu verlieren und zusätzlich nicht die intellektuelle Möglichkeit, das sachlich zu argumentieren. Da bleibt manchen offenbar nur der Weg in Hetze und Bedrohung.

@kuno7

kuno7 schrieb:sondern der Durchschnitt in Deutschland und der liegt irgendwo zwischen 100 und 200 kWh/m2a.

Ich habe auch schon als Schüler in den Ferien Mitte der 70er Jahre auf dem Bau gejobbt und da fing man schon mit Dämmung an. Die erste Wärmeschutzverordnung stammt aus dem Jahr 1979, aber seit der Ölkrise Mitte der 70er Jahre haben Neubauten schon eine relativ gute Dämmung. Jährlich wurden in den letzten Jahren 1% des Gebäudebestandes mit Dachboden- und Außendämmung nachgerüstet, so dass real ungefähr 60% der rund 19 Mio. Wohngebäude noch einen ungünstigen Primärenergiebedarf haben. 2,6 Mio davon sind Wohngebäude mit einem Fertigstellungsdatum vor 1919. Von denen wiederum stehen viele auch unter Denkmalschutz.
Was meinst Du wohl, wie die Bevölkerung reagieren würde, wenn man die historischen Fassaden in der Altstadt von Lüneburg, Frankenberg oder Augsburg mit Außendämmung vermummt?

Gast65565 schrieb:Da irrst Du, die Stromnetze sind für die dann notwendigen Strommengen nicht ausgelegt.

Das diese nicht ausreichen wissen wir schon seit Jahren. Die Hirntoten protestieren do ständig dagegen.

Gast65565 schrieb:Die installierte Leistung ist nur ein Teil der Rechnung, wichtig ist der Wirkungsgrad, der jetzt so bei 14% liegen dürfte.

Was du meinst ist eher der Nutzungsgrad der Anlage, also wie häufig ist diese in Betrieb in Vollast. Das ist auf dem Land deutlich begrenzter als auf dem Wasser. Dort erreichst du schon 80% der möglichen Laufzeiten. Für den weiteren Ausbau sollte auch hier ein Fokus liegen.

Damit brauchst du die Leitungen aber umso mehr.

knackundback schrieb:Helf mir mal. 30 oder 40 Jahre ungefähr, das dürfte hinkommen.

Wetteraufzeichnungen gibt es seit mehr als 150 Jahre.

Gast65565 schrieb:Bei Heizungen macht man eine Rolle rückwärts, denn Elektroheizungen haben einen Wirkungsgrad so um die 60%, während Gas-Brennwertthermen mit Abgas-Wärmepumpe auf einen Wirkungsgrad von knapp über 100% kommen.

Wirkungsgrade über 100% sind in diesem Universum nicht möglich!

Maschinen mit Wirkungsgraden größer als 100 % werden als „Perpetuum Mobile erster Art“ bezeichnet. Solche Maschinen können aufgrund des Energieerhaltungssatzes nicht einmal theoretisch existieren. Falls in der Praxis trotzdem Wirkungsgrade über 100 % angegeben werden, so liegt die Ursache in dem Aufstellen einer unvollständigen Energiebilanzgleichung.

Ein Beispiel sind Brennwertkessel, bei denen teilweise heizwertbezogene Wirkungsgrade von über 100 % angegeben werden. Dabei wird unter „aufgewendeter Energie“ der Heizwert des Brennstoffes angesetzt. Der Heizwert berechnet sich jedoch aus der insgesamt freiwerdenden Wärme abzüglich der Verdampfungswärme für das bei der Verbrennung entstehende Wasser. Der Heizwert beinhaltet also nur einen Teil der gesamten Brennstoffenergie. Im Unterschied zum „konventionellen“ Heizkessel wird beim Brennwertkessel das Abgas soweit abgekühlt, dass das bei der Verbrennung verdampfte Wasser kondensiert. Die dabei freiwerdende Kondensationswärme kommt der Nutzenergie zugute, wurde aber anfangs nicht zur Eingangsenergie bilanziert.

Quelle: Wikipedia: Wirkungsgrad

MoltoBene schrieb:Wählt man die Grünen nur für ein gutes Gewissen auf Kosten der sozial Schwächeren, oder welches Wahlmotiv gibt es eigentlich noch?

Seit wann interessiert sich denn irgendjemand für sozial Schwächere? Das Strohmannargument kannst du gleich stecken lassen.

Dennoch liegt der durchschnittliche Wärmededarf heute immer noch bei 160kWh/m2a, da gibts noch reichlich Luft nach unten. Auch haben nich alle alten Gebäude ausschließlich Denkmalgeschützte Fassaden und Fassadendämmung is nich die einzige Maßnahme zur Heizwärmereduzierung.

Letztlich ging es aber doch darum, dass es keinen Sinn macht anzunehmen, der heutige Primärenergieverbrauch müsse zukünftig durch die Erneuerbaren gestemmt werden. Darüber sind wir uns doch nun einig, oder?

kuno

Kurzschluss schrieb:Wir reden hier aber nicht nur von Deutschland sondern von der EU und auch den USA.

Seit wann würden die Grünen die EU und die USA regieren, wenn sie in Deutschland eine Bundestagswahl gewinnen?

Kurzschluss schrieb:Würden wir gleiche CO2 Standards fordern und auch eine entsprechende CO2 Tax verlangen, würde China ganz schnell umstellen. Die Voraussetzungen haben sie ja schon im Aufbau...

Klar, China macht sich schon vor Angst in die Hose. Die machen sowieso stets das, was die Deutschen, Amis oder Europäer ihnen sagen...oder eben auch nicht.

Kurzschluss schrieb:Es ist natürlich sehr einfach, zu sagen, wenn wir es nicht zu 100% machen können, dann machen wir gar nichts...
Gottseidank denken nur wenige so wie du.

Ne, ne...es geht hier ja nicht um 100%, sondern um 0%. Die Grünen können auch jeden Tag ein kleines Regentänzchen vollführen im Bundeskanzleramt - das hat den selben Effekt auf das Klima wie ihr Wahlprogramm. Und wir sind hier auch nicht bei wünsch dir was. Politik und politische Entscheidungen müssen an ihrer Effektivität und Verhältnismäßigkeiten gemessen werden. Also nochmal die Frage an dich. Wenn der Weg, der im Wahlprogramm gezeichnet wird, nachweislich keinerlei Effekt hat, aber Milliarden an Euros verschlingt, wäre es dann nicht angebracht über Alternativen zu diskutieren, die wenigstens die Chance eines Einflusses haben. Denn Umweltschutz und auch die Reduktion des CO² ist durchaus sinnvoll.

Und es scheint hier auch niemanden zu jucken, dass selbst wenn Deutschland in zwei Jahrzehnten mit all' seinen Bemühungen und hunderte Milliarden später an verbranntem Steuergeld endlich klimaneutral ist, dass China diesen ganzen Aufwand in etwas über einem halben Jahr egalisiert. Das ist doch ein Wahnsinn und durch nichts zu rechtfertigen. Das steht in keinerlei Verhältnis.

Das ist ähnlich irrational, als wenn jemand euch hier allen den Weltfrieden versprechen würde. Dann kämen die selben Begründung, dass man ja etwas für den Weltfrieden tun müsse und irgendwer müsse ja den Anfang tun...

MoltoBene schrieb:wäre es dann nicht angebracht über Alternativen zu diskutieren, die wenigstens die Chance eines Einflusses haben. Denn Umweltschutz und auch die Reduktion des CO² ist durchaus sinnvoll.

Na dann zeig doch mal brauchbare Alternativen! Bin schon richtig gespannt.

kuno

MoltoBene schrieb:Die Emissionen von China innerhalb von wenigen Monaten egalisieren sämtliche Bemühungen Deutschlands auf Lebenszeit. Das muss hier hoffentlich jedem klar sein. Dass Deutschland keinerlei Effekt auf den globalen CO² Ausstoß hat und daher auch keinen auf das vielbeschworene Klima ist auch Fakt.

Jedes westliche Unternehmen, das in China produzieren lässt, ist mitverantwortlich dafür, dass China Spitzenreiter oder zu den Spitzenreitern im CO² Ausstoß zählt.


Auf China kann man schimpfen, die wachen erst jetzt allmählich auf, und Deutschland kann man auch jedwede Verantwortung absprechen, aber die größte Werkbank der Welt nutzen halt doch ziemlich viele gerne - auch zig deutsche Unternehmen. Eigentlich ist das Heuchelei.

@SvenLE

SvenLE schrieb:Wirkungsgrade über 100% sind in diesem Universum nicht möglich!

Dann lasse Dich eines besseren belehren:

Bei Gas-Brennwertkesseln werden maximal 100 % mit Hs und maximal 111 % mit Hi berechnet erreicht.

Quelle: Wikipedia: Brennwertkessel#Wirkungsgrad und Nutzungsgrad des Brennwertkessels

oder

https://www.energie-lexikon.info/brennwertkessel.html

rhapsody3004 schrieb:Auf China kann man schimpfen, die wachen erst jetzt so langsam auf, aber die größte Werkbank der Welt nutzen halt doch ziemlich viele gerne. Eigentlich ist das Heuchelei.

Blanke Ironie ist ja, dass dem Kapitalismus ohne die chinesischen "Kommunisten" die Lohnkosten um die Ohren fliegen würden, weil die ganzen Akkumulationsverwalter den Krempel dann hier herstellen lassen müssten.

paranomal schrieb:Blanke Ironie ist ja, dass dem Kapitalismus ohne die chinesischen "Kommunisten" die Lohnkosten um die Ohren fliegen würden, weil die ganzen Akkumulationsverwalter den Krempel dann hier herstellen lassen müssten.

Für das Erreichen ihrer Ziele verbünden sich Kapitalisten auch mit dem Feind, wenn der Feind nützlich für das Erreichen ihrer Ziele ist: Einsparungen/Kostensenkung und dadurch mehr Profit generieren können.
Für Kapitalisten ist die chinesische Werkbank und andere fernöstliche Werkbänke, gibt immer mehr, der Traum schlechthin.

Möchte allerdings betonen, dass nicht alle Unternehmen aus Gier ihre Produktionen nach Fernost verlagern. Insbesondere kleinere Unternehmen müssen notgedrungen auch diesen Weg gehen, obwohl es gegen ihre Überzeugung geht. Sie müssen, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Um einfach nur überleben zu können.

@SvenLE

SvenLE schrieb:Die dabei freiwerdende Kondensationswärme kommt der Nutzenergie zugute, wurde aber anfangs nicht zur Eingangsenergie bilanziert.

Da der Übergang des Wassers in die Dampfphase bereits durch die Eingangsenergie verursacht wird, ist sie auch anfangs schon bilanziert.
Der Satz ist Nonsens!

rhapsody3004 schrieb:Möchte allerdings betonen, dass nicht alle Unternehmen aus Gier ihre Produktionen nach Fernost verlagern.

Das ist auch bei den großen keine Gier, sondern eine immanente Notwendigkeit. Die ach so freie Marktwirtschaft ist ihren Systemzwängen nämlich notgedrungen ziemlich untertänig.

MoltoBene schrieb:Denn Umweltschutz und auch die Reduktion des CO² ist durchaus sinnvoll.

Nein, Doch, oh...

rhapsody3004 schrieb:Jedes westliche Unternehmen, das in China produzieren lässt, ist mitverantwortlich dafür, dass China Spitzenreiter oder zu den Spitzenreitern im CO² Ausstoß zählt.

Eher der Verbraucher. Der mag es doch billig.

rhapsody3004 schrieb:Auf China kann man schimpfen, die wachen erst jetzt allmählich auf, und Deutschland kann man auch jedwede Verantwortung absprechen, aber die größte Werkbank der Welt nutzen halt doch ziemlich viele gerne - auch zig deutsche Unternehmen. Eigentlich ist das Heuchelei.

Den Dreck haben wir ausgelagert. Müll exportieren wir auch sehr fleissig. Solange das Plastik nicht vor Phuket schwimmt, wird wohl kein Umdenken stattfinden.

Gast65565 schrieb:Dann lasse Dich eines besseren belehren:

Nein. Der Energieerhaltungssatz gilt auch für Dich!

Gast65565 schrieb:Da der Übergang des Wassers in die Dampfphase bereits durch die Eingangsenergie verursacht wird, ist sie auch anfangs schon bilanziert.
Der Satz ist Nonsens!

Stammt doch nicht von mir. Ich schreibe nicht auf Wikipedia.

Hier noch etwas zu den Wirkungsgraden:
https://www.heizoel.total.de/rund-um-heizoel/aktuelles-tipps/oel-brennwerttechniken/mehr-als-100-nutzungsgrad-beim-heizen-unmoglich/

rhapsody3004 schrieb:aber die größte Werkbank der Welt nutzen halt doch ziemlich viele gerne - auch zig deutsche Unternehmen. Eigentlich ist das Heuchelei.

Das ist Geschichte, denn China vermarket schon lange seine eigenen Produkte in die Welt und Deutschland bzw andere Länder sind in China aktiv um auf dem chinesischen Markt präsent zu sein.

@SvenLE

SvenLE schrieb:Nein. Der Energieerhaltungssatz gilt auch für Dich!

Da habe ich keinen Zweifel dran! (siehe unten)

Die Angaben zur Energieausnutzung von Heizkesseln sollten daher immer auf den Brennwert bezogen werden. Dieser schließt den Wärmegewinn aus der Kondensation der Abgase mit ein. Bei dieser Rechnung ergeben sich Nutzungsgrade der Brennwertkessel von 94 bis 96 Prozent. Das entspricht dann auch der Realität.

Ist leider auch falsch, denn der Wärmegewinn aus der Kondensation kann bei der Verbrennung nicht genutzt werden und ist daher auch nicht im Brennwert enthalten und genau deswegen ergibt sich der rechnerische Wirkungsgrad von über 100%.

Wie soll man denn bitte schön den Wirkungsgrad mit Heizwert-Heizungen vergleichen, wenn Werte von 100% zwar rechnerisch bei herauskommen, aber sie auf Grund der Thermodynamik nicht vorkommen können?

knackundback schrieb:Über 300 Grüne unterstützen den Antrag, den Begriff "Deutschland" aus dem Wahlprogramm zu streichen. Das Wort kann negativ assoziert werden. Reden

OH, was man alles negativ meinen kann...

MoltoBene schrieb:Die Grünen scheinen irgendwie zu einer Art Ersatzreligion zu werden, die die eigentlichen Kirchen verdrängen. Eine Art Ablasshandel in Form einer CO²-App, Sünden in Form von Fleischkonsum oder Fliegen gibt es bereits, eine herannahende Apokalypse ebenfalls und selbstverständlich ein Heilsversprechen, dass mit den Grünen und dem richtigen Glauben die Erlösung kommt. Abweichler, die das Ganze in irgendeiner Art und Weise hinterfragen, sind auch bereits keine Kritiker mehr, sondern Leugner - vom wahren Glauben abgefallen.

Ja, hat was von Ersatz Religion.

MoltoBene schrieb:selbst wenn Deutschland in zwei Jahrzehnten mit all' seinen Bemühungen und hunderte Milliarden später an verbranntem Steuergeld endlich klimaneutral ist,

Kann mir mal jemand erklaeren, was das heilsversprechen "klimaneutral" bedeutet? Meiner Meinung nach ist kein einziger ressourcenverbrauch "neutral".

Die Grünen haben ca 100.000 Mitglieder.

Davon unterstützen also 300 diese Idee. Davon keiner, der irgendwie in der oberen Garde ist. Was für eine höchstrelevante Meldung.

@Optimist @fischersfritzi @MoltoBene @kuno7 @SvenLE @shionoro @Gast65565


Wenn einer bei den Grünen aus der Reihe tanzt, dann kann es nur der Boris Palmer sein. Es wundert daher nicht, daß der Palmer bei Grünen Basher, Kritiker und Hasser sehr beliebt ist. Vermutlich, weil er so viel ehrlicher als Habeck und Baerbock und alle anderen Grünen rüberkommt.

Boris Palmer hat sich einen verbalen und rassistischen Aussetzer geleistet. Auf Facebook schrieb er zunächst einen Beitrag über Cancel Culture im Falle der rassistischen Aussage von Ex-Nationalspieler Jens Lehmann. Dieser hatte den ehemaligen Fußballprofi Dennis Aogo als „Quotenschwarzen“ bei Sky bezeichnet und daraufhin seinen Job verloren. Dennis Aogo legte sein TV-Experten-Amt nach der Aussage „Sie trainieren bis zum Vergasen“ ebenfalls nieder. Doch dann ging Palmer noch einen Schritt weiter. Auf die provokante Frage eines Users: „Na mal wieder Rassismus relativieren?“, antwortete Palmer: „der aogo ist ein schlimmer Rassist. Hat Frauen seinen n*-schwanz angeboten.“ Während Palmer für seinen Cancel-Culture-Beitrag noch viel Applaus seiner Anhänger bekam, zog er mit dem Kommentar sofort Kritik auf sich.

https://www.rnd.de/politik/rassistische-aussagen-gruenen-politiker-boris-palmer-greift-dennis-aogo-an-TON4IGM7ENBSVCZAM2DPZR3KYY.html

Also, Palmer hat sich ja schon echt viel geleistet, aber real talk: Ich glaub, dafür muss der gehen.

Also, da ist ein Parteiausschluss nicht ausgeschlossen, weil die sich so einen im Wahlkampf eigentlich nich leisten können. Mag in Bawü noch was anderes sein, aber auch da geht der ja allen auf die Nerven. Der wird Bürgermeister von Tübingen bleiben, aber.... Also ich kann mir nicht vorstellen, dass das keine Wellen schlägt.

Und ich bin auch nicht der größte PC vertreter, aber das hat er sich dann auch redlich verdient.