Bündnis 90/Die Grünen

paranomal schrieb:Deswegen schmeisst man hier weg, während woanders Leute auf Subsistenzwirtschaft angewiesen sind.

Ich schmeiße nichts weg. Ich bin auch nicht man. Liegt es jetzt an mir, dass woanders korrupter Regierungen das Sagen haben, die nicht bereit sind, sinnvoll zu wirtschaften? Oder was soll deine Verallgemeinerung?

Ich denke auch nicht, dass so viele Haushalte hier was wegschmeißen, sondern die Industrie, obwohl ja, es wird immer mit dem Finger auf die Verbraucher gezeigt, weil es der Einzelne nicht überprüfen kann.

Bauli schrieb:Ich schmeiße nichts weg. Ich bin auch nicht man.

Das war auf eine gesamtgesellschaftliche Tendenz bezogen. Das nichts wegschmeißen einzelner nutzt der Menschheit genauso wenig, wie das Kaufverhalten weniger.

Bauli schrieb:Liegt es jetzt an mir, dass woanders korrupter Regierungen das Sagen haben, die nicht bereit sind, sinnvoll zu wirtschaften? Oder was soll deine Verallgemeinerung?

Nicht alle Regionen haben dieselber Voraussetzungen. Instabile Staaten und Korruption kommen erschwerend hinzu, sind aber nicht der Ursprung des Problems. Die Verflechtungen in globale ökonomische Zusammenhänge und die Bedingungen des Kapitalismus sind es. Denn dieser kann nur dann irgendwo Wohlstand erzeugen, wenn woanders keiner herrscht. Wenn alle Produkte die wir hier verkonsumieren nach durchnittlichen deutschen Lohnkosten produziert würden, sähe es hier ganz anders aus.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Die Überbevölkerung ist auch nicht das Problem, sondern der Überkonsum. Ist einfach eine Frage der Kultur. Wobei es eben nicht so einfach ist, da was zu ändern, wenn sich Menschen über Generationen einen bestimmten Lebenswandel aneignen.

Das ist grundfalsche Annahme. Bei einer deutlich geringeren Weltbevölkerung wäre der "Überkonsum" überhaupt kein Problem.
Erinnert mich ziemlich an Landwirte, die die Weidewirtschaft zugunsten der Stallhaltung aufgeben, ist ja schließlich genügend Weidefläche da! Die Bewertung Überkonsum ist das Ergebnis von Verniedlichung der Überbevölkerung. Beides korreliert miteinander! Mit der Einschränkung des Konsums wird man Probleme wie Entwaldung, Wüstenbildung, massive Verstädterung mit Flächenfraß, Wasserprobleme nicht in den Griff bekommen. Sicherlich geht noch was bei der Einschränkung des Konsums, aber irgendwann werden auch im Stall nie Kühe immer magerer, bis sie verenden!

@paranomal

paranomal schrieb:Eigentlich haben wir genügend auf diesem Planeten, um auch 10 Milliarden Menschen zu versorgen, aber Nachfrage besteht ja nur da, wo es Kaufkraft gibt.

Und noch einer, der das Buch "Die Grenzen des Wachstums" nicht richtig verstanden oder gar nicht gelesen hat. Es wäre rein hypothetisch möglich, ja, aber rein praktisch ist eine ähnliche Frage wie die Lagerung von Atomabfällen. Die Ressourcen werdern immer teurer und die abgelieferte Qualität z. B. der Nahrungsmittel wird immer schlechter. Den Trend kann man ja auch schon momentan bei Obst und Gemüse vom Discounter beobachten. Nahrungsmittel wegschmeißen ist ja mehr ein Problem des Handels, daher hat man Sorten mit höherer Haltbarkeit gezüchtet, die weniger Geschmack und weniger Nährstoffe bieten. Die sehen dann halt 6 Wochen top aus, auch wenn sie schon bißchen verdorben sind.

Gast65565 schrieb:Und noch einer, der das Buch "Die Grenzen des Wachstums" nicht richtig verstanden oder gar nicht gelesen hat.

Ich kenne den Inhalt zwar, habe es aber tatsächlich nie gelesen, da es für meine Argumentation irrelevant ist. Tatsache ist nämlich, dass die Ressourcenverteilung aktuell weder nach dem Prinzip der Qualitätssicherung, noch nach einem tatsächlich rationalen stattfindet. Die Reduktion der Überbevölkerung zu fordern ist in diesem Zusammenhang ungefähr so als würde ich zur Senkung der Arbeitslosenquote alle Harz 4 Empfänger kastrieren. Eine absurde Forderung auf der Grundlage einer mangelhaften Problemanalyse.

Gast65565 schrieb:Das ist grundfalsche Annahme. Bei einer deutlich geringeren Weltbevölkerung wäre der "Überkonsum" überhaupt kein Problem.

Das kann schon sein, in der Theorie. Rein praktisch ist es aber nicht möglich eine deutlich geringere Weltbevölkerung zu realisieren, ohne erstens unseren eigenen ökonomischen Standard drastisch zu senken, was ebenso zu sozialen und wirtschaftlichen Verwerfungen auch bei uns führen würde, und zweitens ohne hart (zu hart) in die globalpolitischen Gegebenheiten einzugreifen.

Was hier einfacher und praktikabel wäre, ist eben der eigene Konsumverzicht. Nur dazu braucht es einen kulturellen Paradigmenwechsel, und das ist, was die Grünen forcieren.
Zurecht, wie ich finde. Die Mittel und Wege dabei sind durchaus zu hinterfragen, aber das Grundsätzliche eher nicht, glaube ich.

paranomal schrieb:Eher die Verteilung der Ressourcen. Eigentlich haben wir genügend auf diesem Planeten, um auch 10 Milliarden Menschen zu versorgen, aber Nachfrage besteht ja nur da, wo es Kaufkraft gibt. Deswegen schmeisst man hier weg, während woanders Leute auf Subsistenzwirtschaft angewiesen sind.

Die Ressourcenverteilung scheint mir auch eine übergeordnete Rolle zu spielen, nur wie man das praktisch in den Griff bekommen soll, weiß ich leider auch nicht.

Sollte mir was vernünftiges zu einfallen, bewerbe ich mich um den Nobelpreis. Mindestens um den Friedensnobelpreis. ^^

Bauli schrieb:Dass du so wenig Allgemeinwissen hast, war mir unbekannt, sonst hätte ich dir das widerlegt.

Wie wärs, wenn du einfach mal deine eigene Behauptung...

Bauli schrieb:Also waren es DM nach dem Umtausch 1:1 automatisch.

...das SED Parteivermögen betreffend belegst oder alternativ zurückziehst? Das würde mich mal wirklich überraschen. :)

kuno

paranomal schrieb:Die Reduktion der Überbevölkerung zu fordern ist in diesem Zusammenhang ungefähr so als würde ich zur Senkung der Arbeitslosenquote alle Harz 4 Empfänger kastrieren. Eine absurde Forderung auf der Grundlage einer mangelhaften Problemanalyse.

Eigentlich ist vor allem deine Metapher absurd. Man muß die Reduktion der Überbevölkerung ja nicht "fordern", aber solange man ihren Zusammenhang mit Arbeit, Bildungs-, Ressourcen und Wohlstandsmangel ignoriert, wird man eben die Folgen zu tragen haben. Das gilt auch, wenn man Korruption und vorsätzliche Mißwirtschaft in Abrede stellt.

Tripane schrieb:aber solange man ihren Zusammenhang mit Arbeit, Bildungs-, Ressourcen und Wohlstandsmangel ignoriert, wird man eben die Folgen zu tragen haben.

Das Ding ist halt, dass diese Faktoren grundlegend von der ökonomischen Situation einer Region abhängig sind.

paranomal schrieb:Deswegen schmeisst man hier weg, während woanders Leute auf Subsistenzwirtschaft angewiesen sind.

Sie können ja ihre Landwirtschaft entwickeln

So wie Europa auch mehrere landwirtschaftlichen Revolution durchlaufen

paranomal schrieb:Nicht alle Regionen haben dieselber Voraussetzungen. Instabile Staaten und Korruption kommen erschwerend hinzu, sind aber nicht der Ursprung des Problems. Die Verflechtungen in globale ökonomische Zusammenhänge und die Bedingungen des Kapitalismus sind es.

Nee. Der hat mit Produktivität weniger zu tun

Oder sind die Regeln für Landwirtschaft im Sozialismus anders

paranomal schrieb:Denn dieser kann nur dann irgendwo Wohlstand erzeugen, wenn woanders keiner herrscht. Wenn alle Produkte die wir hier verkonsumieren nach durchnittlichen deutschen Lohnkosten produziert würden, sähe es hier ganz anders aus.

Das ist so nicht richtig. Wohlstand ist relativ und China zeigte eindrucksvoll wie man von Hungersnot wegkommt

paranomal schrieb:Das Ding ist halt, dass diese Faktoren grundlegend von der ökonomischen Situation einer Region abhängig sind.

Und die ist ja nicht beeinflussbar Wohlstand wächst auf Bäumen

Fedaykin schrieb:können ja ihre Landwirtschaft entwickeln

So wie Europa auch mehrere landwirtschaftlichen Revolution durchlaufen

Die Realität ist aber nicht wie Age of Empires. Ohne exportfähige Güter gewinnst du keinen Blumenkübel.

Fedaykin schrieb:Wohlstand ist relativ und China zeigte eindrucksvoll wie man von Hungersnot wegkommt

Jo, aber es gibt Maßstäbe. Nur weil diese sich verschieben bedeutet dies nicht, dass sie nicht existieren. Und China zu kopieren funktioniert nur solange das Lohnniveau weltweit massiv unterschiedlich ist.

paranomal schrieb:Das Ding ist halt, dass diese Faktoren grundlegend von der ökonomischen Situation einer Region abhängig sind.

Richtig, aber darauf haben die Leute in der jeweiligen Region ja einen Einfluß. Ist ja nicht so, dass man in Mitteleuropa, das durchaus auch sehr dicht besiedelt ist, gar nicht wüßte wo man die überall aus dem Boden quellenden Bodenschätze und Nahrungsmittel, die sich uns ohne jegliches Zutun geradezu aufdrängen, noch packen sollte.

paranomal schrieb:Die Realität ist aber nicht wie Age of Empires. Ohne exportfähige Güter gewinnst du keinen Blumenkübel

Wieso bzgl Landwirtschaft? Brauchst doch erst mal den Binnenmarkt. Im übrigen habeen viel Länder eigentlich klimatisch bedingte Exportwirtschaft.

Dann kann man die Lebensmittel importieren.

paranomal schrieb:existieren. Und China zu kopieren funktioniert nur solange das Lohnniveau weltweit massiv unterschiedlich ist.

Ich sprach von der chinesischen Landwirtschaft.

Und du vernachlässigt das an das lohnniveau auch das Preisnibeau geknüpft ist.

Tripane schrieb:Richtig, aber darauf haben die Leute in der jeweiligen Region ja einen Einfluß. Ist ja nicht so, dass man in Mitteleuropa, das durchaus auch sehr dicht besiedelt ist, gar nicht wüßte wo man die überall aus dem Boden quellenden Bodenschätze und Nahrungsmittel, die sich uns ohne jegliches Zutun geradezu aufdrängen, noch packen sollte.

Bedingt. Zunächst braucht man immer ein gewisses Maß an Technologie, Infrastruktur, Bildung und nicht zuletzt Ressourcenzugang um überhaupt eine halbwegs konkurrenzfähige Produktion aufzubauen. Fehlen diese Ressourcen, wächst auch die Wirtschaft nicht.

Wir hier in den Industriestaaten profitieren noch sehr stark von der Vorarbeit unserer Vorfahren, die hier tatsächlich vergleichsweise viele Ressourcen fanden, um sich zivilisatorisch entwickeln zu können. Allem voran ein stabiles Klima und reichlich Wasser, die in vielen Regionen eine sehr ergiebige Landwirtschaft ermöglichten. Es kamen auch noch andere günstige Faktoren hinzu ..

So richtig viel Einfluss hat der Mensch hier nicht. Es hängt viel mehr von den Gegebenheiten ab, ob und wie stark sich eine Zivilisation entwickeln kann. Würde heute zB in Mitteleuropa das Klima so werden, wie in Südeuropa, also heißer und trockener, könnten wir auf einen Schlag viele unserer Schlüsselindustrien einstampfen, weil einfach das Wasser dafür fehlt. Schon alleine der Transport auf den großen Wasserstraßen wäre dahin. Genau wie die Kühlung für Kraftwerke, oder die Produktion von Chemie.

Hier etwas Info dazu:
http://www.waterwastewatertechnology.info/article/-/articleview/3729885 (Archiv-Version vom 15.04.2021)

navi12.0 schrieb:Bedingt. Zunächst braucht man immer ein gewisses Maß an Technologie, Infrastruktur, Bildung und nicht zuletzt Ressourcenzugang um überhaupt eine halbwegs konkurrenzfähige Produktion aufzubauen. Fehlen diese Ressourcen, wächst auch die Wirtschaft nicht

Tja das nennt man investieren. Womit c wir wieder bei Korruption und instabilen Staaten sind.

navi12.0 schrieb:Wir hier in den Industriestaaten profitieren noch sehr stark von der Vorarbeit unserer Vorfahren, die hier tatsächlich vergleichsweise viele Ressourcen fanden, um sich zivilisatorisch entwickeln zu können

Wie weit gehst du denn jetzt zurück? Wir reden nicht über Bronzezeit und Co wir reden über Wirtschaftsententwicklung im 21 Jahrhundert nicht über das neu erfinden.

navi12.0 schrieb:vielen Regionen eine sehr ergiebige Landwirtschaft ermöglichten. Es kamen auch noch andere günstige Faktoren hinzu ..

Genau aber keine davon ist ein Hinderniss an sich.

navi12.0 schrieb:Schon alleine der Transport auf den großen Wasserstraßen wäre dahin. Genau wie die Kühlung für Kraftwerke, oder die Produktion von Chemie.

Genau südlich der Alpen gibt es keine Kraftwerke..

Ich find Kapitalismus Kritik ja auch immer ganz interessant, aber dafür gibts doch bestimmt auch geeignetere Freds.

kuno

navi12.0 schrieb:Zunächst braucht man immer ein gewisses Maß an Technologie, Infrastruktur, Bildung und nicht zuletzt Ressourcenzugang um überhaupt eine halbwegs konkurrenzfähige Produktion aufzubauen. Fehlen diese Ressourcen, wächst auch die Wirtschaft nicht.

Ein wenig schon, aber da gibt es doch eindeutige kausale Zusammenhänge. Das ist nicht ganz so beliebig wie die Geschichte mit der Henne und dem Ei. Vor der Technik und der Bildung kommt der Mensch, der dieses Werte schafft. Nicht anders rum. Dann wird die Technik sogar zum Bestandteil der Infrastruktur.

Fedaykin schrieb:Genau südlich der Alpen gibt es keine Kraftwerke..

Kommt drauf an, wo südlich der Alpen. Während zB der Norden Italiens industriell ziemlich hoch entwickelt ist, weil eben auch die Ressourcendichte (insbesondere die der elementaren Ressourcen wie Wasser und mildes Klima) relativ hoch ist, ist es im Süden ziemlich ärmlich - bis heute.

Es kann sich nun mal keine konkurrenzfähige Wirtschaft etablieren, wo die Grundbedingungen fehlen. Egal wie das politische System ist, oder wie die Kultur allgemein geprägt wurde.

Tripane schrieb:Ein wenig schon, aber da gibt es doch eindeutige kausale Zusammenhänge. Das ist nicht ganz so beliebig wie die Geschichte mit der Henne und dem Ei. Vor der Technik und der Bildung kommt der Mensch, der dieses Werte schafft. Nicht anders rum. Dann wird die Technik sogar zum Bestandteil der Infrastruktur.

Vor der Technik und der Bildung muss der Mensch erstmal so leicht wie möglich überleben können, um sich so gut es geht zu vermehren. Um damit anschließend eine Kultur von Weitergabe von Wissen, Informationsspeicherung, und letztlich eine rudimentäre technologische Verbesserung dauerhaft gewährleisten zu können. Das wiederum prägt die gesamte Infrastruktur, die diese natürlichen Gegebenheiten zu optimieren versucht.

Dazu ist es unerlässlich, dass ihm die Grundbedingungen zumindest so weit gewogen sind, dass sowas überhaupt möglich ist. Das ist in Gebieten mit einer hohen Ressourcendichte, wo auch Unmengen an Flora und Fauna vorhanden sind, die man ausbeuten kann, nun mal viel leichter, als in Gebieten, in denen man gerade so über die Runden kommt.

Sowas kann sich im Laufe der zivilisatorischen Evolution immer mal verschieben, weil mit bestimmten Technologien auch andere Ressourcen gefragt sein können, was dann zB die ölproduzierenden Staaten durch die weltweite Nachfrage von Öl gedeihen ließ. Nur ändert das nichts am Grundsätzlichen.