Bündnis 90/Die Grünen

navi12.0 schrieb:Nur ändert das nichts am Grundsätzlichen.

Den von dir geschilderten Grundsatz zweifle ich aber an. Natürlich muß man erst mal "leben", um etwas schaffen zu können. Dass es dafür aber einer besonderen Leichtigkeit des Seins bedarf, bezweifle ich. Im Gegenteil, die meisten grundlegenden Errungenschaften wurden aus dem Bedürfnis heraus geboren, die eigene Situation verbessern zu wollen.

Tripane schrieb:Dass es dafür aber einer besonderen Leichtigkeit des Seins bedarf, bezweifle ich. Im Gegenteil, die meisten grundlegenden Errungenschaften wurden aus dem Bedürfnis heraus geboren, die eigene Situation verbessern zu wollen.

Es ist auch nicht die Leichtigkeit des Seins gemeint. Es braucht schon auch eine Notwendigkeit, also eine Art relativen Mangel, um Fortschritt "nötig zu machen". Eine Lebensverbessrung zu forcieren.
Nur braucht es eben auch immer ausreichend Ressourcen, um einen wie auch immer gearteten Fortschritt realisieren zu können.

Die zivilisatorische Evolution ist sehr komplex, und viele berufenere Geister als wir beide streiten sich seit vielen Generationen darum, was es letztlich dafür braucht.

Fakt ist jedenfalls, dass nur mit Politik und Kultur nichts zu machen ist, wenn die natürlichen Bedingungen fehlen.

Gibt da auch einige Forschungsarbeiten zu, an denen ich mich orientiere.. nicht ganz unumstritten die Sache, aber klingt doch an vielen Stellen sehr plausibel.

Hier zB:

https://www.zfl-berlin.org/files/zfl/downloads/publikationen/forum_begriffsgeschichte/ZfL_FIB_3_2014_1_Deus.pdf

navi12.0 schrieb:Norden Italiens industriell ziemlich hoch entwickelt ist, weil eben auch die Ressourcendichte (insbesondere die der elementaren Ressourcen wie Wasser und mildes Klima) relativ hoch ist, ist es im Süden ziemlich ärmlich - bis heute.

Nee nicht Ressourcen dichte sonder Entwicklung.

navi12.0 schrieb:Es kann sich nun mal keine konkurrenzfähige Wirtschaft etablieren, wo die Grundbedingungen fehlen. Egal wie das politische System ist, oder wie die Kultur allgemein geprägt wurde

Etwas sehr flach, wie uns viele Staaten bewiesen haben.

Was geografisch abhängig ist wäre lediglich der primärsektor... Der Rest obliegt dem Menschenlichen schaffen, interessanter Weise sind aber viele arme Länder grade dort sehr reich.

navi12.0 schrieb:Die zivilisatorische Evolution ist sehr komplex, und viele berufenere Geister als wir beide streiten sich seit vielen Generationen darum, was es letztlich dafür braucht

Wir reden nicht über zivilisatorischen Fortschritt. Wir reden über eine Entwicklung des Landes.. Und das ist in erster Linie Mensch gemacht.

Auch wenn man dafür vielleicht wissen importieren muss oder Kapital. China müsste auch nicht alles erst selber machen. Sie haben klug investiert.

navi12.0 schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass nur mit Politik und Kultur nichts zu machen ist, wenn die natürlichen Bedingungen fehlen.

Stimmt es braucht noch Kapital

Diese Forschung beschreibt eher warum die nordhalbkugel eben sich so entwickeltete.

I'm 21 Jahrhundert gibt es aber keine Isolation in dem Sinne mehr.

Fedaykin schrieb:Diese Forschung beschreibt eher warum die nordhalbkugel eben sich so entwickeltete.

Ok ..

Lies dir einfach mal die Forschungsergebnisse durch, die da beschrieben wurden, dann können wir weiter reden. Bei diesen Informationsbrocken, die du mir hier gerade vor die Füße wirfst, weiß ich gar nicht, was ich zu sagen soll.

navi12.0 schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass nur mit Politik und Kultur nichts zu machen ist, wenn die natürlichen Bedingungen fehlen.

Solange die natürlichen Bedingungen für Überbevölkerung da sind, reichen sie erst recht aus, um sich qualitativ zu entwickeln. Nicht nur quantitativ. Politik und Kultur sind allerdings zu wenig. Es braucht Technologie, Neugierde, Wissensmehrung. Dafür um weniger Aberglauben und Traditionen, die den Fortschritt verhindern. Politik kann sogar besonders kontraproduktiv sein, wenn sie nur besonders despotisch und unterdrückend ist.

navi12.0 schrieb:Bei diesen Informationsbrocken, die du mir hier gerade vor die Füße wirfst, weiß ich gar nicht, was ich zu sagen soll.

8ch möchte nicht 6000 Jahre eurasische Geschichte durchgehen. Siehe arm und reich von Jahres diamond.

Denn das ist für die Fragestellung hier irrelevant

@Tripane
Klar, Politik und Kultur sind schon wichtige Faktoren. Besonders im Hinblick darauf, dass sie leichter zu ändern sind, als die natürlichen respektive die infrastrukturellen Gegebenheiten.

Dennoch sollte man hier nicht Fehler machen, und glauben, dass nur genug Wirtschaftsliberalismus, Demokratie, Bildung und weniger Religion schon ausreichen, um aus armen Regionen blühende Landschaften zu zaubern.

Tripane schrieb:Es braucht Technologie, Neugierde, Wissensmehrung.

Das hat es alles, weltweit, denn der Transfer von Info ist seit Jahrzehnten so leicht wie nie.

Es reicht halt nicht, um eine stabile, konkurrenzfähige Wirtschaft aufzubauen.
Es braucht Märkte, es braucht gute, konkurrenzfähige Produkte, letztlich brauchts zunächst viele eigene oder günstig beschaffbare Ressourcen, die man nutzen und ausbeuten kann.

Fedaykin schrieb:Denn das ist für die Fragestellung hier irrelevant

Was ist hier die Fragestellung?

@paranomal

paranomal schrieb:Ich kenne den Inhalt zwar, habe es aber tatsächlich nie gelesen, da es für meine Argumentation irrelevant ist. Tatsache ist nämlich, dass die Ressourcenverteilung aktuell weder nach dem Prinzip der Qualitätssicherung, noch nach einem tatsächlich rationalen stattfindet.

Man kommt aber an den Erkenntnissen des Club of Rome nicht vorbei, wenn man seriös argumentieren wollte.
Tatsache ist, die Erde könnte 10 Mrd. Menschen unter den derzeitigen Bedingungen ernähren. Allerdings würden sich die Kosten der Urbarmachung neuer Ackerflächen zunehmend überproportional verteuern. Und diese Kosten würden vor allem dort anfallen, wo die größten Bevölkerungszuwächse zu verzeichnen sind und die dort schon ansässige Bevölkerung größtenteils von einem Tageseinkommen von unter 2 bis 10 US-$ leben muß. D. h., dort wo die Kosten anfallen, ist zu wenig Kapital vorhanden, um die enormen Bevölkerungszuwächse ausreichend mit Nahrung zu versorgen. Abgesehen davon gehen jährlich große Ackerflächen verloren, da sie zu Siedlungsflächen umgewidmet werden müssen und weil sie durch Übernutzung bei zu geringen Niederschlägen zur Wüste werden.
Dort wollen dann die Menschen weg und werden zu Flüchtlingen, die die Flucht durch zu zahlreiche Nachkommenschaft selbst verursacht haben und mit der Verwüstung ganzer Landstriche wird die Erde auch immer wärmer (einfach mal die unterschiedlichen Oberflächentemperaturen bei Sonneneinstrahlung je nach Vegetation vergleichen). Klimaerwärmung hat zwar vorrangig mit der Verbrennung fossiler Rohstoffe zu tun, aber einen sehr gewichtigen Einfluß haben auch die Faktoren Überbevölkerung und Raubbau an Wäldern, denn schließlich wollen die vielen Menschen auch noch Wohnen, es nicht kalt haben und Kochen, das geschieht in der dritten Welt, wo sich die Bevölkerung am rasantesten vermehrt mangels Devisen mit Holz und die Sahel-Zone zeigt, dass die Menschen solange in der Region bleiben, bis nur noch eine Wüste zurückbleibt.

Eine nicht auf Kriegsvorhaben basierende Politik kann die Weltbevölkerung nicht reduzieren, aber sie kann dazu beitragen, dass die Weltbevölkerung künftig weniger stark wächst. Ohne das Einbremsen des Weltbevölkerungswachstums werden die 10 Mrd. in einem Vierteljahrhundert schon übertroffen. Vielleicht macht man es dann so wie die Maoris: Nachdem sie ihre tierische Beute weitestgehend ausgerottet hatten, wurden sie zu Kannibalen. Soylent Green läßt grüßen.

Man kann eben nicht ein Problem an einem Ende anpacken, und am anderen Ende mit derselben Wirkung sagt man, da können wir nichts tun.

navi12.0 schrieb:Was ist hier die Fragestellung?

Man verliert schon mal den Faden. Eine der großen Fragestellungen sehe ich darin, ob die Welt und ihr Wohlstand eher durch weniger Wirtschaftswachstum, oder durch weniger Bevölkerungswachstum zu retten/zu beflügeln ist, und wie beide Größen miteinander in Beziehung stehen.

navi12.0 schrieb:Wirtschaft aufzubauen.
Es braucht Märkte, es braucht gute, konkurrenzfähige Produkte, letztlich brauchts zunächst viele eigene oder günstig beschaffbare Ressourcen, die man nutzen und ausbeuten kann.

Nee für gewöhnlich hat man den komperativen kostenvorteil. Erstmal ist der Weltmarkt nicht so Entscheidend wie die lokalen Märkte.

Aber wie entfernen uns doch zu sehr vom Thema

Vielleicht gibt es einen passenden Thread

navi12.0 schrieb:Was ist hier die Fragestellung?

Ob Länder mit der richtigen Politik der Armut entwachsen

@Tripane

Tripane schrieb:oder durch weniger Bevölkerungswachstum zu retten/zu beflügeln ist, und wie beide Größen miteinander in Beziehung stehen.

Es gibt keinen Zweifel, dass man vom CO2-Produzieren (bzw. der Chemikalien mit einem noch höheren Effekt) weg kommen muß.
Ebenso gibt es keinen Zweifel daran, dass auch das Bevölkerungswachstum eine Rolle an der Klimaerwärmung und dem weltweiten Artensterben und damit der Zerstörung der Öko-Systeme spielt.

Jede Gesellschaft strebt dann ja auch nach Wohlstand und damit natürlich auch zu mehr Konsum. Die Klimaerwärmung hat mit der Teilhabe von inzwischen so roundabout 700 Mio. Chinesen richtig an Fahrt aufgenommen, allerdings nicht zuletzt auch deswegen, weil die Chinesen unser Modell des Wirtschaftens weitestgehend kopiert haben. Wenn jeder Mensch auf dieser Erde denselben Wohlstand hätte, wie wir ihn haben, wäre vermutlich die Erde schon heute nicht mehr bewohnbar. Kampf gegen den Hunger und Ringen um Wohlstand stehen nachhaltigem Wirtschaften wie Kontrahenten gegenüber.

Im Parteiprogramm der Grünen finde ich zwar zur Reduktion von CO2 so einiges, aber wie steht's mit den Kontrafaktoren "Kampf gegen den Hunger" bzw. "Ringen um Wohlstand für alle"?

Bauli schrieb:Ich denke das ist jetzt von @MajorQuimby und @sacredheart richtig kommentiert worden. Dass du so wenig Allgemeinwissen hast, war mir unbekannt, sonst hätte ich dir das widerlegt.

Da ja über Parteivermögen und nicht Privatvermögen redeten ist der Mangel an Allgemwissen doch eher bei dir und den beiden anderen zu verorten. Wie dem aber auch sei, ein Großteil des Vermögens ist ja wieder aufgetaucht und sichergestellt worden. Hat aber mit den Grünen hier auch nichts zu tun.

Gast65565 schrieb:Überbevölkerung als eine der Ursachen dagegen kommt im Sprachgebrauch nirgends vor

Allein das Wort "Überbevölkerung" impliziert schon die Fortpflanzungsgewohnheiten und Reproduktionsraten anderer Völker, pardon, Ethnien kritsch zu betrachten und das gilt bereits als zutiefst faschistoid.

Und dann gibt es noch genügend Leute die behaupten die Überbevölkerung wäre überhaupt kein Problem wenn man nur endlich mal nachhaltig, regenerativ, klimaneutral wirtschaften und leben würde.

Die letzte Gruppe setzt dann noch einen d'rauf und meint, je mehr Menschen es gibt desto mehr kluge Köpfe existieren um die Menschheitsprobleme zu lösen. Na dann!

@Cpt.Germanica

Allein das Wort "Überbevölkerung" impliziert schon die Fortpflanzungsgewohnheiten und Reproduktionsraten anderer Völker, pardon, Ethnien kritsch zu betrachten und das gilt bereits als zutiefst faschistoid.

Überbevölkerung zeigt an, das ein Land bzw. eine Landschaft nicht mehr in der Lage ist, die Bevölkerung zur ernähren.

Die Wikinger damals waren auch schon Klimaflüchtlinge. Durch eine Klimaverschlechterung ergab sich eine deutliche Überbevölkerung.

So etwas als "zutiefst faschitoid" zu bezeichnen, ist eine rhetorische Nebelkerze, zeugt von mangelndem Wissen.
Die Grünen begnügen sich, Flüchtlinge aus solchen Gebieten dann als Klimaflüchtlinge zu bezeichnen, aber das ist halt nur ein Teil der Wahrheit, der andere ist, dass das Land, von dem geflüchtet wird, defacto überbevölkert ist und daher die Bevölkerung nicht mehr komplett ernähren kann.

Gast65565 schrieb:Man kann eben nicht ein Problem an einem Ende anpacken, und am anderen Ende mit derselben Wirkung sagt man, da können wir nichts tun.

Deine Überlegungen bleiben dem Rahmen der aktuellen Bedingungen verhaftet und erzeugen zwangsläufig die problematischen Dynamiken. Eine kapitalbasierte Profitökonomie wird niemals alle Menschen auf diesem Planeten ernähren können, darauf wollte ich auch nie hinaus.

@Tripane
@Fedaykin
Ihr übertragt einfach das Märchen vom Selfmade-Man auf die nationale Ebene und tut dann so als sei das alles nur eine Frage des Wollens und damit schlussendlich nicht euer Bier. Das beispielsweise für die Situationen Europas das Zusammenspiel zahlreicher historischer Dynamiken eine viel größere Bedeutung hat als die Wirtschaftspolitik einzelner Staaten oder gar irgendwelche zugeschriebenen Tugenden der Bevölkerung, kommt euch gar nicht in den Sinn.

@Cpt.Germanica

Gast65565 schrieb:Allein das Wort "Überbevölkerung" impliziert schon die Fortpflanzungsgewohnheiten und Reproduktionsraten anderer Völker, pardon, Ethnien kritsch zu betrachten und das gilt bereits als zutiefst faschistoid.

Und weil man die Reproduktionsraten anderer Völker nicht kritisieren darf, nimmt man es halt hin, dass die Erde wegen der Reproduktionsraten anderer Völker in nicht allzu ferner Zukunft nicht mehr bewohnbar ist. Man freue sich auf 4,4 Mrd. Menschen in Afrika im Jahr 2100, die alle ernährt werden wollen und auch noch etwas konsumieren wollen. Dann könnte man ja auch sagen, die Welt wird sowieso nicht zu retten sein, dann braucht auch keine Welt mehr die Grünen, ist eh sinnlos, irgendwas zu ändern! Warum sollte ich kürzer treten, nur weil andere so viele Kinder auf die Welt bringen... ist doch deren Problem, was geht mich das an!

Gast65565 schrieb:Dann könnte man ja auch sagen, die Welt wird sowieso nicht zu retten sein, dann braucht auch keine Welt mehr die Grünen, ist eh sinnlos, irgendwas zu ändern!

Sollen sich die Grünen dagegen wehren?
Das tun sie bereits.

Falls es verborgen geblieben ist.

@eckhart
Die Reproduktionsraten sind ja keine Eigenart einer bestimmten Ethnie, sie sind Ergebnis von Armut, konservieren sie jedoch auch. Manch hohe Reproduktionsrate wird jedoch auch durch Religionen beflügelt, man denke an den Islam und die katholische Kirche. Im Parteiprogramm der Grünen finde ich absolut nichts dazu. Vielleicht ist es unter erwarteten Handlungen internationaler Organisationen versteckt, aber im Grunde genommen wird davon nichts offengelegt.

Wehren kann man sich nur, wenn man Probleme richtig anpackt, das sehe ich bei den Grünen bisher nicht, habe ich auch in der Vergangenheit nicht gesehen. In einzelnen Bereichen hat man durchaus richtig in der Vergangenheit agiert, aber ansonsten ist es mit der Problemlösungskompetenz nicht besser bestellt als bei den anderen im Bundestag vertretenen Parteien (AFD mal ausgeklammert, da bemüht man sich ja noch nicht einmal darum).

paranomal schrieb:alles nur eine Frage des Wollens und damit schlussendlich nicht euer Bier. Das beispielsweise für die Situationen Europas das Zusammenspiel zahlreicher historischer Dynamiken eine viel größere Bedeutung hat als die Wirtschaftspolitik einzelner Staaten oder gar irgendwelche zugeschriebenen Tugenden der Bevölkerung, kommt euch gar nicht in

Doch historisch über die Jahrhunderte schon.

Aber wie gesagt für die Situation im einzelnen gibt es viele Lösungen und Ansätze eben weil die historische Isolation fehlt.

Aber alles fängt mit Stabilität an.