Bündnis 90/Die Grünen

Kurzschluss schrieb:Echt? Wenn man nicht mehr für eine Wegwerfgesellschaft produziert, halbiert sich die Lebenserwartung?

hast meinen Gedankengang nicht verstanden, macht nix.war komplex und umfangreich was mir durch den Kopf geschossen ist.
so, jetzt nochmal langsam:

Ohne Verzicht geht es nicht.

Wenn die Wirtschaft allerdings nicht mehr für eine Überfluss-und Wegwerfgesellschaft produziert, wird der materielle Wohlstand für alle merklich sinken. --weil: die Gelder zum Umverteilen, Steuern usw aber auch Güter,die wegen Verzicht nicht hergestellt werden, sind nicht da zum Verteilen

Das wiederum ist hervorragend fürs Klima und die Umwelt! :)
Verständlich? ich denke, ja

Aber schlecht für Politiker, die ihre Gesellschaftmodelle von einer auf Wachstum getrimmten Wirtschaft abhängig machen oder von der maximalen Umverteilung von Unternehmensgewinnen an die Gesamtbevölkerung träumen.
siehe oben

Und traurig für die Menschen, deren Lebenserwartung dann wieder allmählich gegen 40 Jahre statt derzeit 90 (ca) gehen wird.
wenn wir unseren Konsum durch Verzicht drosseln (wozu ich alles zähle, was unser Leben in den letzten Jahrzehnten reicher, bunter, leichter, angenehmer, gesünder und länger gemacht hat), wird die Lebenserwartung sinken.
Ein wirtschaftl schwach aufgestelltes Land kann sich kein gesundheitssystem wie unseres leisten wo Krankenkassen sogar noch für Zuckerkügelchen bezahlen wenn die Leuts glauben, das würde ihnen helfen. Ergo: die Menschen sterben wieder früher.

Nun die groben Zusammenhänge verstanden?

MoltoBene schrieb:Aber wie auch immer, sollten diejenigen Recht haben (ob Grüne oder diejenigen Wissenschaftler, die die selbe Meinung vertreten), dann wäre die Menschheit sowieso nicht mehr zu retten, denn das CO² Thema spielt außerhalb der westlichen Hemisphäre praktisch überhaupt keine Rolle, weder politisch noch gesellschaftlich.

Und ich stelle die kühne These auf, dass insbesondere China und Indien den eingeschlagenen und sehr erfolgreichen wirtschaftlichen Weg weitergehen werden

der nächste Klimawandel kommt sowieso. mit oder ohne Menschen geht die Erde einer neuen Warmzeit entgegen, wo sie eisfreie Polkappen haben wird.

MoltoBene schrieb:Da kann sich Europa und insbesondere Deutschland auf den Kopf stellen. Und wer jetzt meint, dass sich aufstrebende Wirtschaftsmächte wie Indien oder China an Deutschland oder Europa ein Beispiel nehmen, der verkennt nicht nur die Bedeutung Europas in der Welt, sondern auch die Tatsache, dass sich bereits heute keines dieser Länder auch nur ansatzweise an irgendwelche Verlautbarungen von deutschen oder europäischen Spitzenpolitiker hält.

Deutschland SOLLTE sich mal auf den Kopf stellen richtig.
Zur Zeit erleben wir erst den Anfang unserer Abhängigkeit von China.
Wir können hier gut und gerne, auch laut zum Verzicht aufrufen auf eine Spazierfahrt mit dem Auto oder auf Dosenbier. Dreimal täglich oder fünfmal wöchentlich -- es bewirkt nichts -- solange in China produziert wird, was wir hier konsumieren. Solange Chinas Umwelt für unseren Konsum zerstört wird, interessiert das hier keine (Umwelt)sau.

Kurzschluss schrieb:Doch. Wir haben 15 Jahre Daten gesammelt und ausgewertet.

schau noch mal meinen link zu wikipedia bezügl Eiskappen an den Polen: es ist wissenschaftl gesichert, dass Eis an den Polen eine erdgeschichtliche Ausnahme darstellt. :)

Groucho schrieb:Wer in Afrika in Armut lebt, muss sich auch über seinen CO²Abdruck keine Gedanken machen - weil der gegen Null tendiert.

stimmt.
Wir hatten uns aber grad darauf verständigt (es zumindest versucht, ich mit meinem Beitrag) dass der CO₂ Ausstoß nicht das Maß aller Dinge ist beim Thema Umweltzerstörung.

Überbevölkerung, Übernutzung von natürlichen Ressourcen (Boden, Wasser, Luft, Bodenschätze, biologische Artenvielfalt, zerstörte Ökosysteme) sind in der SUMME vielleicht am Ende viel schlimmer für alle GEschöpfe als CO₂ an sich?

aber weils grad en vogue ist, reden halt alle über CO₂

passt scho.

Seidenraupe schrieb:Übernutzung von natürlichen Ressourcen

Auch bei dem Thema wird sich er der normale Afrikaner nicht vorne wieder finden.

Seidenraupe schrieb:Verständlich? ich denke, ja

Verständlich von der Orthographie ja, vom Sinn weniger.
Warum setzt du Umweltschutz mit Verringerung der Wirtschaftsleistung gleich? Das wäre ja so, als ob es nach dem Verbot von FCKW nie wieder Kühlschränke gegeben hätte.
Der materielle Wohlstand kann durchaus steigen, dazu benötigen wir heute schon keine Umweltschädigung mehr. Es ist leider halt billiger auf Kosten der Umwelt und der Zukunft zu produzieren.

Seidenraupe schrieb:Ein wirtschaftl schwach aufgestelltes Land kann sich kein gesundheitssystem wie unseres leisten

Siehe oben. Deine falsche Annahme, Umweltschutz würde die Wirtschaftsleistung gegen Null drücken, impliziert dann auch ein zusammenbrechen des Gesundheitssystems.
Die Wirtschaft produziert genau das was in den Rahmenbedingungen vorgegeben ist. Hättest du der Automobilindustrie von 30 Jahren gesagt, der Verbrennungsmotor darf nur soviel ausstoßen wie die Euro 6 Norm vorgibt, alle hätten gesagt, es wäre unmöglich...

Seidenraupe schrieb:der nächste Klimawandel kommt sowieso. mit oder ohne Menschen geht die Erde einer neuen Warmzeit entgegen, wo sie eisfreie Polkappen haben wird.

Ja. Es spielt für die Natur aber eine entscheidende Rolle, ob der Klimawandel in 200 oder 10.000Jahren stattfindet...

Seidenraupe schrieb:es bewirkt nichts -- solange in China produziert wird, was wir hier konsumieren. Solange Chinas Umwelt für unseren Konsum zerstört wird, interessiert das hier keine (Umwelt)sau.

Ja, da hast du leider recht...

Seidenraupe schrieb:aber weils grad en vogue ist, reden halt alle über CO2

Es ist die kurzfristig größte Gefahr!

Kurzschluss schrieb:Der materielle Wohlstand kann durchaus steigen, dazu benötigen wir heute schon keine Umweltschädigung mehr. Es ist leider halt billiger auf Kosten der Umwelt und der Zukunft zu produzieren.

Teils teils, ich fände ein Umdenken tatsächlich nötig, ob das, was wir täglich zusammenkaufen auch wirklich notwendig ist zum glücklich sein.

@ Seidenraupe: Danke für Deine sehr gut herausgearbeiteten Beiträge! Denen kann ich mich nur zu 100% anschließen!!!

Was die CO2-Hysterie angeht, empfehle ich mal hier diese sehr interessante Seite in einem Forum: https://www.regenerative-landwirtschaft.net/viewtopic.php?f=15&t=234
Leider sind viele Videos auf Englisch, aber in D. wird kaum darüber gesprochen, sondern lieber weiter auf dem Stand von vor 30 Jahren gedacht und gehandelt, auch von den Grünen und diversen anderen Ideologen und Wirtschaftsfreunden und Fortschrittsgläubigen die glauben, mit "grüner Technologie" und Veganismus den Planeten "retten" zu können, aber ansonsten so weiter machen zu können wie bisher.

Vomü62 schrieb:die glauben, mit "grüner Technologie" und Veganismus den Planeten "retten" zu können, aber ansonsten so weiter machen zu können wie bisher.

Magst du uns da ein Beispiel geben?
Ich bin wirklich kein Veganer aber weißt du, wie viel CO2 die Fleischproduktion verursacht?

Kurzschluss schrieb:weißt du, wie viel CO2 die Fleischproduktion verursacht?

Die genauen Zahlen müßte ich jetzt erstmal wieder raussuchen, ist schon ne Weile her, das ich die gelesen habe.
Jedenfalls sind die Emissionen der jetzingen Landwirtschaft/Massentierhaltung im Vergleich zu Industrieproduktion, Verkehr ect. wesentlich kleiner, als es der Hysterie entspricht, die darum gemacht wird.
Mit richtig betriebener Ldw. wäre es nicht nur möglich, die Emissionen an Treibhausgasen auf 0 zu bringen, sondern sogar bedeutende Mengen aus der Atmosphäre zu holen, die Bodenfruchtbarkeit, Artenvielfalt, Wasserspeicherkapazität und natürlich Erträge zu steigern. Und alles ohne auf tierische Produkte zu verzichten. Und natürlich auch, ohne Pestizide und Kunstdünger ein zu setzen.

Ich empfehle jedem, der sich ein bischen dafür interessiert, in o.g. Forum mal ein bischen eingehender zu lesen, weil da nicht nur "Meinungen", sondern echtes Wissen und praktische Erfahrungen zu lesen sind ;)

@ Kurzschluß: hier mal kurz ne Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/daten/land-forstwirtschaft/beitrag-der-landwirtschaft-zu-den-treibhausgas#emissionen-aus-der-landwirtschaft-im-jahr-2017

Die gesamte Ldw. in D. produziert ca 1/7 dessen, was die mobile und stationäre Verbrennung verursacht. Etwa soviel wie die Industrie.
Und wenn man bedenkt, das unsere Industrieproduktion zum großen Teil ausgelagert wurde, und nicht mehr bei uns stattfindet, dann wäre die Ldw. ein noch wesentlich kleinerer Faktor beim Treibhausgas.

Vomü62 schrieb:Was die CO2-Hysterie angeht, empfehle ich mal hier diese sehr interessante Seite in einem Forum: https://www.regenerative-landwirtschaft.net/viewtopic.php?f=15&t=234

Was soll daran interessant sein? Meinungsbildung aus teils falschverstandenen Videos, unter völliger Missachtung von Qualität und Quantität.

Zusammenfassend kann man sagen, dass CO2 und die anderen Treibhausgase nur aus populistischen Gründen und aus intellektueller Bequemlichkeit als Treiber für den Klimawandel propagiert wurden und werden. Die Auswirkung dieser Treibhausgase ist bei weitem nicht so groß wie behauptet wird.

Dieser Einstieg lässt schon hoffen, man kann die Seriosität förmlich riechen.

Wiederkäuer sind ein wichtiges, notwendiges Werkzeug wenn man den Klimawandel stoppen oder umkehren möchte.

Interessante Aussage! Nicht nur Biertrinken für den Regenwald, nein auch noch Steaks essen gegen den Klimawandel. Du wärst mein Mann, wenn Deine Quelle nicht noch die ein oder andere Macke hätte.

Das von den Wiederkäuern freigesetzte Methan wird zum mindest bei intelligenter Weidehaltung vollständig und sicher neutralisiert. Der Mechanismus dabei ist, dass aus den Wiesen Wasserdampf aufsteigt, aus dem durch die Sonnenstrahlung Radikale entstehen, durch die das Methan in H2O und CO2 zerlegt wird.

Das stimmt, wenn wir nur den wichtigen Teil lesen.

Deswegen sind Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar, man kommt sich nicht so verarscht vor.

Dete schrieb:Was soll daran interessant sein?

Melde Dich doch in dem Forum an und diuskutiere das mit dem Betreiber und den Mitforisten.

Hast Du irgendeine Ausbildung in der Landwirtschaft, Permakultur o.ä., oder Dich zumindest sehr lange und ausführlich mit dem Thema beschäftigt?
Ich kenne den Betreiber persönlich und weiß, das er diese Dinge ssowohl theoretisch sehr ausgiebig studiert als auch praktisch damit arbeitet.
Ich kann mich in keiner Weise mit ihm messen, deswegen diskutiere ich darüber auch nicht ausgiebig, aber Du kannst es ja mal machen, wenn es Dich interessiert.

Vomü62 schrieb:Hast Du irgendeine Ausbildung in der Landwirtschaft, Permakultur o.ä., oder Dich zumindest sehr lange und ausführlich mit dem Thema beschäftigt?

Also ich habe mal Geographie studiert, da spricht man durchaus auch über Klimatologie.
Ich habe mal kurz in den Forenlink rein geschaut...... es tut wirklich weh, was man da so lesen muss.

Frage an dich: warum glaubst du hat ein Landwirt oder haben ein paar Forenuser mehr Ahnung von der Sache, als die Klimaforscher weltweit?

Es hat keinen Zweck darüber zu diskutieren, wenn man nur ein paar Sätze oder Wortfetzen aus dem Zusammenhang reißt.
Wenn man mehr darüber lesen würde, dann würde man verstehen, wie das gemeint ist.

@Vomü62

Das ist keine Antwort auf meine Frage:

Groucho schrieb:Frage an dich: warum glaubst du hat ein Landwirt oder haben ein paar Forenuser mehr Ahnung von der Sache, als die Klimaforscher weltweit?

Welche "Sache" meinst Du denn? Warum bist Du und Dete nicht in der Lage, mal eine vernünftig nachvollziehbare Kritik in ganzen Sätzen zu schreiben?

Vomü62 schrieb:Welche "Sache" meinst Du denn?

:D Alter Schwede.....

Lass gut sein, ich ziehe alle Fragen an dich zurück.

Sehr "konstruktiv"...

Vomü62 schrieb:Melde Dich doch in dem Forum an und diuskutiere das mit dem Betreiber und den Mitforisten.

Das war Deine Quelle.

Vomü62 schrieb:Hast Du irgendeine Ausbildung in der Landwirtschaft, Permakultur o.ä., oder Dich zumindest sehr lange und ausführlich mit dem Thema beschäftigt?

Nein ich putze hier nur.
Meine Fresse, was ist das denn für ein Diskussionsstil?

Wenn Du die Argumente deiner Quelle nicht verstehst, solltest Du die Quelle auch nicht verlinken. Das Argumentum ad verecundiam hilft Dir hier jetzt nicht weiter.

Vomü62 schrieb:Welche "Sache" meinst Du denn? Warum bist Du und Dete nicht in der Lage, mal eine vernünftig nachvollziehbare Kritik in ganzen Sätzen zu schreiben?

Beitrag von Dete (Seite 509)

Das waren ganze Sätze. Ich dachte allerdings Du verstehst:

Das von den Wiederkäuern freigesetzte Methan wird ... durch die Sonnenstrahlung...in H2O und CO2 zerlegt.

Wie schon gesagt, ich weiß was das bedeutet, die GRÜNEN auch. Du offensichtlich nicht!
Ein Grund die GRÜNEN zu wählen und nicht Dich. ;)

Der Mechanismus dabei ist, dass aus den Wiesen Wasserdampf aufsteigt, aus dem durch die Sonnenstrahlung Radikale entstehen, durch die das Methan in H2O und CO2 zerlegt wird.

@Vomü62: Sorry, aber das ist ganz eindeutig Bullshit. Der Anteil an OH-Radikalen im Wasserdampf reicht niemals aus, um Methan zur Oxidation mit Luftsauerstoff zu bewegen. Da wäre es noch eine bessere Methode, mit einem VW-Diesel um den Acker zu fahren, mit dem NOx bekäme man das Methan sicher besser weg... sagt ein Chemiker :-)

Vomü62 schrieb:weil da nicht nur "Meinungen", sondern echtes Wissen und praktische Erfahrungen zu lesen sind ;)

Die praktische Erfahrung steht hier im Widerspruch, oder hat sich bei irgendjemand der Gasgrill im Morgennebel von selbst entzündet?

Vomü62 schrieb:Hast Du irgendeine Ausbildung in der Landwirtschaft, Permakultur o.ä., oder Dich zumindest sehr lange und ausführlich mit dem Thema beschäftigt?

wer sich wirklich für alternative Landwirtschaft mit Dekarbonisierung interessiert, dem sei folgender Link empfohlen: https://fyi-landwirtschaft5.org/

Vomü62 schrieb:Was die CO2-Hysterie angeht, empfehle ich mal hier diese sehr interessante Seite in einem Forum: https://www.regenerative-landwirtschaft.net/viewtopic.php?f=15&t=234

Na ja, Hysterie kann man das nicht nennen. Es wird schon seit mindestens 42 Jahren gesagt.

Hoimar von Ditfurth, 1978: Klimawandel

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