Islamisten vs. Pro-NRW

@shionoro

shionoro schrieb:>>eine geschlechtsumwandlung, funzt noch eher als eine nationaltäten umwandlung.<<

Unfug, gröbster Art.

ich habe mehrere transsexuelle kennen gelernt. psychisch, sind sie eh frauen. die chirurgie, tut das übrige.

shionoro schrieb:Ah, eben war die NAtionalität noh vocn Gefühlen abhängig.
Sind es jetzt doch die gene, oder die Augen, oder die Hautfarbe?

nationalität ist dir durch geburt und gefühl gegeben.
wir drehen uns im kreis.

shionoro schrieb:Also du sagst das christentum gehört niht zu Deutschland, ja?

schwer hier mit ja oder nein zu antworten. ein fremder kult, der mitteleuropa seit 1000 jahren beherrscht.

@Bernddasbrot

Zum rassismus kommt nun auch der sexismus hinzu.

Nationalität ist durch pass gegeben, das einzige kriterium was in irgendeiner Form aussagekraft hat.

Oder ist ein Deutscher Muslim wird, antialkoholiker, veganer und dann mit nem Turban rumläuft kein Deutscher mehr?

Bernddasbrot schrieb:schwer hier mit ja oder nein zu antworten. ein fremder kult, der mitteleuropa seit 1000 jahren beherrscht.

Das heißt, dass die einzige deutsche Religion die germanische Götterverehrung ist? Oder worauf willst du hinaus?

Vielleicht sollten wir auf das Thema zurückkommen, höchstwahrscheinlich werden bereits die Angehörigen beider Gruppen häufig in Deutschland geboren sein (ja auch die PRO-NRW) und die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, spätestens für die Zukunft wird eine Abschiebung und die Diskussion über Nationalitäten keine Lösung mehr darstellen.

Die Frage ist, welche Lösung kann es überhaupt für radikale Gruppierungen geben, das vielleicht auch unabhängig von deren Programm.

Für mich sind radikale Gruppierungen in erster Linie radikal oder auch gewaltbereit. Der Ursprung eines rechtsradikalen Menschen liegt nicht in seiner Nationalität, sondern in seiner Persönlichkeitsstruktur, genauso wie bei einen religiösen Menschen der zur Gewalt neigt und militante Vorstellungen hat.

Es ist also kein Problem zwischen den großen Gruppierungen, wie Einheimische, Migranten, Christen und Muslimen oder was auch immer, sondern radikale Menschen die eine Therapie benötigen, statt eines Mikrofons.

Ich sehe zurzeit dazu zwei Ansätze, alle Menschen die gegen den geistigen Terror sind, den die Gruppierungen versuchen unter die Menschen zu bringen, ihnen ganz klar zu widersprechen und sich davon eindeutig zu distanzieren. Ich sehe auf beiden Seiten auch die Schwierigkeiten, die Gruppierungen haben auch Argumente die logisch und vor allen Dingen emotional die Menschen berühren, aber nur diese Punkte existieren auch ohne sie und sind kein Grund ihre Ideologie als richtig anzusehen.

Der Staat sollte damit anfangen "Problemkinder" abzufangen und zusätzlich psychologisch zu betreuen bzw. durch Nachhilfe an einer besseren Perspektive mitarbeiten.
So bitter wie es ist, aber die Eltern sind oftmals nicht in der Lage den Kindern zu helfen, sondern eher die Ursache für die Probleme. Das sollte natürlich möglichst soft passieren und mit viel Aufklärungsarbeit.

Mir gefallen "staatliche Maßnahmen" auch nicht wirklich, die Kinder (alle) sollten aber lernen, warum Menschen radikal werden, was in ihnen verdreht wird, dann bräuchten wir uns um die Zukunft auch keine Sorge machen. Dazu sollten die Kinder/Erwachsenen aber verstehen wie ihnen diese Ideologien das Leben verbauen und sie sich eigentlich selbst im Wege stehen.

mnm schrieb:Für mich sind radikale Gruppierungen in erster Linie radikal

Eine schöne Beurteilung :D.

mnm schrieb:Ich sehe zurzeit dazu zwei Ansätze, alle Menschen die gegen den geistigen Terror sind, den die Gruppierungen versuchen unter die Menschen zu bringen, ihnen ganz klar zu widersprechen und sich davon eindeutig zu distanzieren. Ich sehe auf beiden Seiten auch die Schwierigkeiten, die Gruppierungen haben auch Argumente die logisch und vor allen Dingen emotional die Menschen berühren, aber nur diese Punkte existieren auch ohne sie und sind kein Grund ihre Ideologie als richtig anzusehen.

Das Problem hierbei ist, dass die meisten Radikalen nicht mehr für Argumente zugänglich sind. Beispiele siehst du hier im Forum... Es ist eben so, dass in diesen Gruppierungen in der Regel eine starke Sektenstruktur geschaffen wird und jeder, der außerhalb steht, keine Ahnung hat und als Feind gilt. Von daher ist eine Diskussion mit der Gruppe als ganzes in der Regel schwierig. Sinnvoll wäre stattdessen die konkrete Arbeit mit einzelnen Personen und die Hilfe bei einem Ausstieg.

mnm schrieb:Der Staat sollte damit anfangen "Problemkinder" abzufangen und zusätzlich psychologisch zu betreuen bzw. durch Nachhilfe an einer besseren Perspektive mitarbeiten.

Das Problem ist, dass die Radikalisierung oftmals gar nicht nur in der schlechten sozialen Lage oder anderen äußeren, also erkennbaren Faktoren, begründet liegt, sondern schlicht darin, dass man nach Antworten sucht und der eigenen Wut ein Ventil geben möchte bzw. einen Schuldigen haben möchte.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das Problem hierbei ist, dass die meisten Radikalen nicht mehr für Argumente zugänglich sind. Beispiele siehst du hier im Forum... Es ist eben so, dass in diesen Gruppierungen in der Regel eine starke Sektenstruktur geschaffen wird und jeder, der außerhalb steht, keine Ahnung hat und als Feind gilt. Von daher ist eine Diskussion mit der Gruppe als ganzes in der Regel schwierig. Sinnvoll wäre stattdessen die konkrete Arbeit mit einzelnen Personen und die Hilfe bei einem Ausstieg.

Das ist schon richtig, wichtig für die Gesellschaft ist es die Strukturen anders zu formieren, als zwischen den Religionen oder Einheimischen/Migranten.

Cricetus schrieb:Das Problem ist, dass die Radikalisierung oftmals gar nicht nur in der schlechten sozialen Lage oder anderen äußeren, also erkennbaren Faktoren, begründet liegt, sondern schlicht darin, dass man nach Antworten sucht und der eigenen Wut ein Ventil geben möchte bzw. einen Schuldigen haben möchte

Das sehe ich ebenso und kenne auch "Problemkinder" deren Eltern vermögend sind, das hat mit der sozialen Struktur nichts zu tun. Eine flächendeckende Aufklärungsarbeit in Form eines Ethikunterrichtes oder ... ist sicher auch richtig, wichtig ist, die Strukturen von menschlichen Handlungen bewusst zu machen, soweit es ein Unterricht ermöglicht.

Problemkinder zeichnen sich für mich durch eine starke äußere Identität aus, was auch zur Radikalität führen kann. Die ganze Gesellschaft sollte sich eigentlich darüber bewusst sein, dass die radikalen Gruppierungen nicht weit weg von unserer "Ellenbogengesellschaft" sind, auch hier sollten viele Dinge überdacht werden. Die Strukturen können nur in ihren Funktion tatsächlich aufgeklärt werden, ein gegenseitiges Aufwiegen von wirtschaftlichen, religiösen, nationalen ... Argumenten halte ich bereits für gescheitert.

Ich versteh immer noch nicht wieso dieser Thread nicht im Politik Bereich ist. Denn mit Religion hat er mal so gar nichts zu tun.

mnm schrieb:Das ist schon richtig, wichtig für die Gesellschaft ist es die Strukturen anders zu formieren, als zwischen den Religionen oder Einheimischen/Migranten.

Das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass eine Bindung an eine Religion sehr viel stärker ist und auch sehr viel schneller von sich geht, als eine Bindung an irgendwelche abstrakten Werte, die dann in der Realität gar nicht zu sehen sind.

mnm schrieb:Eine flächendeckende Aufklärungsarbeit in Form eines Ethikunterrichtes oder ... ist sicher auch richtig, wichtig ist, die Strukturen von menschlichen Handlungen bewusst zu machen, soweit es ein Unterricht ermöglicht.

Ich glaube eine solche Überarbeitung überfordert sowohl schule als pluralistisches und staatliches Objekt als auch den Lehrer, der ja dann nicht nur ethisch sondern in einem hohen Grad auch soziologisch und religionswissenschaftlich geschult sein müsste....

mnm schrieb:Problemkinder zeichnen sich für mich durch eine starke äußere Identität aus, was auch zur Radikalität führen kann.

Wobei ja nicht jede Form von einer starken Identität wirklich letzten Endes schlecht sein muss. Wenn ich dabei an Menschen denke, die sich selbst aufopfern um für Frieden zu kämpfen, für Freiheit von anderen oder die Umwelt, sind das natürlich im Einzelfall immer auch Radikale, aber eben keine gefährlichen. Außerdem wird so ein Fortschritt auch unmöglich, wenn man alle Menschen immer nur auf den Staat einschwören würde (ein in meinen Augen höchst gefährlicher und an die Diktatur heranführender Schritt).

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass eine Bindung an eine Religion sehr viel stärker ist und auch sehr viel schneller von sich geht, als eine Bindung an irgendwelche abstrakten Werte, die dann in der Realität gar nicht zu sehen sind.

Das hat mit der Bindung an eine Religion nichts zu tun, sondern mit der Identität, mit welchen Abhängigkeiten sie verknüpft ist.

Cricetus schrieb:Ich glaube eine solche Überarbeitung überfordert sowohl schule als pluralistisches und staatliches Objekt als auch den Lehrer, der ja dann nicht nur ethisch sondern in einem hohen Grad auch soziologisch und religionswissenschaftlich geschult sein müsste....

Die Kinder lernen mehrere Sprachen aber es ist zu viel verlangt, wenn sie ihre eigenen Handlungsmuster begreifen/erlernen sollen? Das ist absolut unakzeptabel.

Cricetus schrieb:Wobei ja nicht jede Form von einer starken Identität wirklich letzten Endes schlecht sein muss. Wenn ich dabei an Menschen denke, die sich selbst aufopfern um für Frieden zu kämpfen, für Freiheit von anderen oder die Umwelt, sind das natürlich im Einzelfall immer auch Radikale, aber eben keine gefährlichen. Außerdem wird so ein Fortschritt auch unmöglich, wenn man alle Menschen immer nur auf den Staat einschwören würde (ein in meinen Augen höchst gefährlicher und an die Diktatur heranführender Schritt).

Für die Gesellschaft mag das so aussehen, ob das für den Menschen tatsächlich das Leben ist, das er führen will, wage ich zu bezweifeln.
Auf welchen Staat einschwören? Eine staatliche Autorität die sich Gehorsamkeit wünscht, würde immer auf eine starke äußere Identität setzen, es ist genau andersherum.

mnm schrieb:Das hat mit der Bindung an eine Religion nichts zu tun, sondern mit der Identität, mit welchen Abhängigkeiten sie verknüpft ist.

Ich denke nicht, dass es von ungefähr kommt, dass (fast) jede Diktatur sich selbst ein religiöses Moment gegeben hat, um eben genau diese Bindung zu erreichen...

mnm schrieb:Die Kinder lernen mehrere Sprachen aber es ist zu viel verlangt, wenn sie ihre eigenen Handlungsmuster begreifen/erlernen sollen? Das ist absolut unakzeptabel.

Aber auch sehr viel komplexer als eine Sprache, wenn dieses Reflektieren auch mit einschließen soll, dass es darum geht, bestimmte als falsch angesehene Muster auch als solche zu beschreiben und diese kennenzulernen.

mnm schrieb:Auf welchen Staat einschwören? Eine staatliche Autorität die sich Gehorsamkeit wünscht, würde immer auf eine starke äußere Identität setzen, es ist genau andersherum.

Aber du forderst doch gerade eine starke Identifikation der Bürger mit dem Statt bzw. dessen Werten, oder nicht?

@Cricetus

Du solltest die Post etwas genauer lesen.

@Cricetus
Ich schrieb

mnm schrieb: Ich sehe zurzeit dazu zwei Ansätze, alle Menschen die gegen den geistigen Terror sind, den die Gruppierungen versuchen unter die Menschen zu bringen, ihnen ganz klar zu widersprechen und sich davon eindeutig zu distanzieren. Ich sehe auf beiden Seiten auch die Schwierigkeiten, die Gruppierungen haben auch Argumente die logisch und vor allen Dingen emotional die Menschen berühren, aber nur diese Punkte existieren auch ohne sie und sind kein Grund ihre Ideologie als richtig anzusehen.

Darauf du

Cricetus schrieb:
Das Problem hierbei ist, dass die meisten Radikalen nicht mehr für Argumente zugänglich sind. Beispiele siehst du hier im Forum... Es ist eben so, dass in diesen Gruppierungen in der Regel eine starke Sektenstruktur geschaffen wird und jeder, der außerhalb steht, keine Ahnung hat und als Feind gilt. Von daher ist eine Diskussion mit der Gruppe als ganzes in der Regel schwierig. Sinnvoll wäre stattdessen die konkrete Arbeit mit einzelnen Personen und die Hilfe bei einem Ausstieg.

Hier meinte ich nicht die Gruppierungen, deine Antwort hatte nichts damit zu tun, das zieht sich leider wie ein Faden durch unsere Diskussion, keine Ahnung warum, vielleicht liegt es auch an meiner Ausdrucksweise.

@lilit
Mit Moderner Islamischer Philosophie kenne ich mich nicht aus, dazu kann ich gar nichts sagen. Was die Mystik angeht habe ich darüber eine etwas andere Meinung. Mystik ist nicht ablösbar als Gedankenkonstrukt, daher können Menschen ohne mystische Erfahrungen, und das sind die allermeisten, darauf nicht aufbauen und anknüpfen. Es gibt keine mystische Theorie bzw. ist diese unfruchtbar. Ich frage mich schon länger, ob nicht die Propheten durch ihren Chillleasmus den Fanatismus in den Religionen in dieser Form erst ermöglicht haben, vielleicht wurden sie auch verfälscht. Auf jeden Fall sind die Bücher Bibel, Thora und Koran voller Schrecken und kurbeln die Endzeitstimmung an.

Es ist weiterhin nicht zu erwarten, dass Mystiker wie Pilze aus dem Boden schießen und sich alle verstehen, insofern könnte man dann lange darauf warten, bis sich in den Religionen Respekt, Toleranz und Humanismus herausbildet, wenn man auf diese "Splittergruppe" zählt. Das Argument ist mir also zu schwach. Es gab die Aufklärung und mit ihr wurden Ideale geprägt, auf die man sich besinnen kann. Wenn eine Religion Steinigung, Folterung, Beschneidung oder ähnliche Torturen fordert, dann wird sie übergriffig.

In Deutschland dürfen die Katholen über Leben und Tod bestimmen, weil sie ihren Machtanspruch relativiert haben, aber nicht der Islam, darum ist Deutschland auch nur bedingt freizügig in Bezug auf andere Religionen.

Und aus diesem Grund und dem Grund einer humanen Gesetzgebung muss man auch mal darüber nachdenken, ob der Islam wirklich zu Deutschland gehört, ich denke nein und das hat gar nichts mit Rassismus oder Ausgrenzung zu tun. Da der Islam keiner Säkularisierung unterworfen wurde, strebt er nach geistiger und weltlicher Macht, das ist aber nicht zulässig. Unabhängig davon mischen die Kirchen immer noch weltlich gehörig mit und das wird am Grundgesetz vorbei geduldet. Doch dies ändert nichts.

Es sei denn, man denkt an eine gezähmte und kultivierte Form des Islam, den man aber nicht für alle voraussetzen kann. Dass der Katholizismus zu Deutschland gehört, liegt am römischen Reich deutscher Nation, das ist unser bitteres Erbe, das es zurückzudrängen und schließlich auszurotten gilt.

@mitras

mitras schrieb:Und aus diesem Grund und dem Grund einer humanen Gesetzgebung muss man auch mal darüber nachdenken, ob der Islam wirklich zu Deutschland gehört, ich denke nein und das hat gar nichts mit Rassismus oder Ausgrenzung zu tun. Da der Islam keiner Säkularisierung unterworfen wurde, strebt er nach geistiger und weltlicher Macht, das ist aber nicht zulässig. Unabhängig davon mischen die Kirchen immer noch weltlich gehörig mit und das wird am Grundgesetz vorbei geduldet. Doch dies ändert nichts.

Es sei denn, man denkt an eine gezähmte und kultivierte Form des Islam, den man aber nicht für alle voraussetzen kann. Dass der Katholizismus zu Deutschland gehört, liegt am römischen Reich deutscher Nation, das ist unser bitteres Erbe, das es zurückzudrängen und schließlich auszurotten gilt.

So sieht es aus.

mitras schrieb:In Deutschland dürfen die Katholen über Leben und Tod bestimmen, weil sie ihren Machtanspruch relativiert haben

Ich verstehe diesen Part nicht ganz. Vielleicht könntest du das nochmal erläutern?

@shionoro

shionoro schrieb:Zum rassismus kommt nun auch der sexismus hinzu.

sach ma durchgeknallt oder was???
du beleidigst hier transsexuelle und dann das...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das heißt, dass die einzige deutsche Religion die germanische Götterverehrung ist? Oder worauf willst du hinaus?

heißes pflaster. man kann immer fragen, wer oder was war vorher da?

@Bernddasbrot

wo beleidige ich transsexuelle?

@Bernddasbrot

Es gibt in der deutschen Vergangenheit keine wirkliche Religion. Da wir ein Volk aus Stämmen sind, die zu Zeiten der Völkerwanderung entstanden sind. Der Glaube an Donar/Odin, eingeschleppt durch Stämme aus Skandinavien... könnte evtl. als Urglaube herhalten.
Allerdings gab es auch lokale Gottheiten, Naturgötter oder auch heilige Eichen. Wie auch immer. Darüber wissen wir so gut wie nichts.

Die erste flächendeckende Religion war das Christentum. Verbreitet durch Missionare schon zu den Zeiten, als noch Walhalla als das Paradies galt.

Und bei Maischberger hat sich der Haßprediger der Salafisten nicht gut genug vorbereitet. Er meinte der Islam war vorher da und gehört somit zu Deutschland. Naaaa ja. ich denke mal, das war der Kernpunkt dieser Diskussion.

@Bernddasbrot
@shionoro

shionoro schrieb:
Ah, eben war die NAtionalität noh vocn Gefühlen abhängig.
Sind es jetzt doch die gene, oder die Augen, oder die Hautfarbe?

nationalität ist dir durch geburt und gefühl gegeben.
wir drehen uns im kreis.

Seltsam, aber als beim letzten Aufeinandertreffen der Nationalmannschaften von der Türkei und Deutschland danach die türkischen Fans befragt wurden, antworteten viele: Wir sind Türken, haben aber den deutschen Paß, weil wir hier geboren sind.

Also ist beides voneinander abhängig und das eine oder das andere kann überwiegen. Es ist ein Fluch oder ein Segen, dieses Multikulti.