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Eine Gesellschaft ohne Geld?

136 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 13:46
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Eine Totale Bestimmung der Massen über das Individum ist trotzdem ein Diktat.

Es geht um Individuelle Freiheit.
und diese individuelle freiheit haben wir heute?
unserere heutige individuelle freiheit soll größer sein, als die individuelle freiheit, wenn ich das mache was ich gern mag und soviel arbeite wie ich will? das soll ein scherz sein oder?


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 13:53
falsch, sowas praktizieren wir doch heute bereits. mit "beurteilungsgesprächen", dabei setzt sich der chef mit dem mitarbeiter zusammen und bespricht die leistung des mitarbeiters. wird diese als zu gering eingeschätzt, dann verliert der mitarbeiter seinen job.
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das ist Berufsabhängig. Und die Leistungsbeurteilung hängt immer von der Zielvereinbarung ab.

und trotzdem ist es in den meisten Berufen eine Subjektive einschätzung.

Wie bemisst du z.B. die Entlohnung einer Putzfrau? Also Putzwasser, Spüli, + Joule/Zeit pro m²



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das könnte man in zukunft genauso handhaben, nur dass es DEMOKRATISCH vom gesamten unternehmen eingeschätzt wird und nicht mehr von einem chef der nur gewinn machen will.
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jau das wird bestimmt Lustig, erinnert mich daran z.B. ne Schulklasse abstimmen zu lassen was man machen will.



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stellt das unternehmen DEMOKRATISCH fest, dass ich nur die hälfte der leistung wie andere erbringe, dann verliere
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wisoe, vielleicht wollen alle Demokratisch einfach weniger LEistung bringen bzw ein lockeres Absitzten feiern. Und der böse Chef führt einfach ein böses Unternehmen und wagt es sogar bis zu 5% Gewinn draufzuschlagen auf sein Riskiko, und dann ist er noch so Frech und schafft arbeitplätze

Wie gesagt es spricht nichts dagegen das Menschen ein Unternehmen so aufmachen und so führen. Nur warum sollte sowas befohlen werden. Und wir reden jetzt nur mal über was Lokales, wenn wir das Globale Spielfeld dabeinehmen wird das noch interesanter.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 13:56
und diese individuelle freiheit haben wir heute?
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japp, zum größten Teil.



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unserere heutige individuelle freiheit soll größer sein, als die individuelle freiheit, wenn ich das mache was ich gern mag und soviel arbeite wie ich will? das soll ein scherz sein oder?-
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klar soviel arbeiten wie du willst, und doch wird doch ARbeit Lohn, sogar der Zugriff auf Bestimmte Güter bis hin zu Produkten durch das Diktat der Masse in aufwendingen ABstimmungen diktiert.

dabei regelt der Markt das schon selber ob eine Dienstleistung Produkte gewollt oder nicht gewollt ist. Eine entscheidung die dann immer noch jeder für sich treffen kann.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 14:19
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:das ist Berufsabhängig. Und die Leistungsbeurteilung hängt immer von der Zielvereinbarung ab.
und trotzdem ist es in den meisten Berufen eine Subjektive einschätzung.
Wie bemisst du z.B. die Entlohnung einer Putzfrau? Also Putzwasser, Spüli, + Joule/Zeit pro m²
habe ich auch schon beantwortet. wenn die putzfrau selbständig ist, dann sieht dass ihr auftraggeber und kann entscheiden ob er damit zufrieden ist oder nicht. in einer firma mit ganz vielen putzfrauen kann man einen mittelwert errechnen und als rechnungsgrundlage nehmen.
machs dir doch nicht so kompliziert, wir wissen doch wieviel eine putzfrau in einer stunde ungefähr schafft. hätten wir das andere system, dann wissen wir es auf einmal nicht mehr und müssen aufgrund dessen dass alle ja so faul sind (wie du sagst) eine neue berechnungsgrundlage nehmen? schwachsinn!
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:jau das wird bestimmt Lustig, erinnert mich daran z.B. ne Schulklasse abstimmen zu lassen was man machen will.
abgesehen davon, dass das doch funktioniert. wo liegt dein problem, hälst du alle menschen für blöd?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:und diese individuelle freiheit haben wir heute?
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japp, zum größten Teil.
nein haben wir nicht. ich kann es an meinem beispiel belegen. ich habe in meiner jugend (auch WEGEN meiner jugend) fehlentscheidungen für meinen berufsweg getroffen, welche ich heute bereue. ich wollte unbedingt zuhause weg und auf eigenen beinen stehen, daher habe ich mich gegen das abitur und studium entschieden und eine ausbildung gemacht. das bereue ich heute zutiefst. ich würde gern ein wirtschaftsstudium absolvieren, aber das kann ich nicht, da ich kein abitur habe. also müsste ich mein abitur wiederholen, das muss ich selbst bezahlen. das kostet mich im monat mind. 300,-€, das kann ich mir von meinem schmalen gehalt gar nicht leisten, hinzu kommt, dass ich den großteil meiner zeit mit arbeit verbringe, die mich gerade so ernährt, keine großen sprünge zulässt und meine träume und bestrebungen im keim erstickt, weil ich in diesem hamsterrad gefangen bin. ist das gerecht, weil ich als jugendlicher nicht wusste was ich will und fehler gemacht habe? dafür soll ich den rest meines lebens im mittelmaß verbringen? wenn das deine meinung bist, dann bist du ein unmensch und menschenfeind im tiefsten sinne seiner definition.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:dabei regelt der Markt das schon selber ob eine Dienstleistung Produkte gewollt oder nicht gewollt ist. Eine entscheidung die dann immer noch jeder für sich treffen kann.
auch falsch.
wenn ich eine neue limonade auf den markt bringen will, die viel zucker enthält und ungesund ist, ein anderer genau dieselbe limo auf den markt bringen will, aber mit viel weniger zucker und gesund bei gleichem geschmack. dann würden die menschen doch lieber die gesunde limo haben, stimmts?
nun habe ich aber viel mehr geld, als mein konkurent mit der gesunden limo.
nun passiert folgendes:

ich habe ein werbebudget von dem mein konkurent nur träumen kann, ich manifestiere allein durch die masse meiner werbung mein produkt in den köpfen der leute, als das non plus ultra.
finden die leute trotz meiner werbung herraus, dass die andere limo eigentlich viel besser und gesünder ist (eher unwahrscheinlich), was mache ich dann? ich kaufe meinen konkurenten auf und sichere somit wieder meine vormachstellung.
soviel zu freien märkten...

im übrigen hast du deine ausgedachten behauptungen immer noch nicht belegt. du verbreitest hier mit deinem halbwissen desinformation. ich habe bisher alle deine gegenargumente objektiv wiederlegt, du noch nicht eins von mir. du stellst behauptungen in den raum die du nicht begründest und wenn du etwas begründest dann mit falschen oder nicht belegten informationen.
ich bleibe dabei du bist ein schwätzer!


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 14:28
und selbst wenn alle aufeinmal nur noch die hälfte arbeiten, wo ist das problem? wir haben doch genug menschen die arbeiten können.

dann arbeiten halt nicht 10 leute 40 stunden die woche in einem unternehmen, sondern 20 leute 20 stunden in der woche, wo ist das problem?


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 16:50
wie waere eine solche gesellschaft umsetzbar?

sklaven? nein geht nicht.

roboter, soweit ist es noch nicht.

also wie produzieren und alle beduerfnisse erfuellen ohne arbeit also ohne geld?

nehmen wir mal die historische entsprechung, bspw. nutztiere, die arbeiten ohne lohn und ohne geld, richtig?

nicht ganz, denn auch sie beduerfen ja nahrung und pflege und obdach.

und wie drueckt sich dieser bedarf aller lebewen nunmal aus, in produzierten sprich geldwerten guetern und zeitaufwand.

da beisst sich die katze in den schwanz.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:11
@Puschelhasi
das habe ich doch schon lang und breit beantwortet. unser momentanes system gleicht viel eher einem sklavenstaat als das beschriebene. bitte lies es dir doch mal richtig durch. ich werde langsam müde, mich immer und immer wieder zu wiederholen...

man kann das nicht mal kurz in 2 sätze packen, es ist ein komplexes thema. die meisten menschen wissen nicht mal wie genau unser geld entsteht. seit generationen lernen wir "konkurenz belebt das geschäft", das ist der größte unfug überhaupt und lässt sich ganz einfach wiederlegen. genauso ist die thematik "angebot und nachfrage" nichts weiter als ein enteignungsmodell. man muss diese über generationen entstandenen dogmen und halbwahrheiten in den köpfen der menschen aufbrechen, damit sie verstehen, dass sie von vorn bis hinten verarscht werden und das dieses ganze system auf betrug basiert. das lässt sich ebenfalls ganz locker beweisen.

es gibt bereits mehrere bewegungen, das hier vorgestellete ist keine fixe idee von mir. dieses system findet bereits in intellektuellen und akademischen kreisen hohen zuspruch.
natürlich erzählt dir das in den massenmedien keiner, das würde ja bedeuten, dass der mensch vorm fernseher mal weiterdenken muss als wer das nächste supertalent wird.

die größte deutsche bewegung ist diese hier

http://www.monetative.de/

gibts im gesamten deutschen sprachraum, sowie in großbritanien.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:15
@haymaker

ja dann nochmal, topic ist gesellschaft ohne geld oder ersatzgeld, was ja das selbe in gruen waere.

wie loest du nun das problem des produzierens der mittel die fuer die erfuellung der beduerfnisse notwendig sind ohne geld, sprich ohne notwendigkeit der arbeit?


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:19
habe ich bereits in diesem thread MEHRMALS beschrieben. wenn du keine lust zum lesen hast, dann sieh dir bitte diese öffentliche diskussionsrunde in der Wirtschaftsuniversität Wien an, da wird genau deine (und andere) fragen beantwortet.
http://aktien-boersen.blogspot.com/2011/12/franz-hormann-droht-der-ultimative.html

ich schreibe mir hier die finger wund und werde ständig sachen gefragt die ich schon längst geschrieben habe...man ey


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:22
@haymaker

entschuldige mal, eine loesung wird bei diesen ganzen modellen auf diese elementare frage aber nicht wirklich angeboten.

so leid es mir tut.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:24
Zitat von haymakerhaymaker schrieb:dann arbeiten halt nicht 10 leute 40 stunden die woche in einem unternehmen, sondern 20 leute 20 stunden in der woche, wo ist das problem?
Rechne nach.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:26
@Puschelhasi
bitte lies meinen ersten post auf seite 2, da steht alles dazu. hast du dir die diskussion angeschaut, sie geht ca 1:40 std., das ging ja ganz schön schnell...
wenn du wirklich an lösungen interessiert bist, dann erwarte bitte nicht sie vorgekaut zu bekommen (obwohl genau das ich hier bereits gemacht habe), sondern streng deinen kopf an, ziehe dir die informationen rein (siehe link) und wenn du DANN sagst, da wäre keine lösung, dann können wir gern darüber dikutoeren. ich bezweifle aber, dass wenn du dich ERNSTHAFT mit dem thema auseinandersetzt und es verstehst, dass dann noch fragen offen sind. eigentlich ist alles sonnenklar...


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:28
@haymaker
Ueberpruefe mal deinen Tonfall.

da wird geschwurbelt und keine grundlegende loesung angeboten... schade aber ich denke du bist da etwas unbeleckt.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:29
@Branntweiner
Zitat von BranntweinerBranntweiner schrieb:Rechne nach.
10 x 40 stunden = 400 stunden
20 x 20 Stunden = 400 stunden


und nu?


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:31
@haymaker

Wenn du deine 20 Angestellten auf Halbzeit und halben Lohn setzt und gleichzeitig 20 neue Mitarbeiter einstellst, hast du Nebenkosten:

- getrennte Ein- und Ausgänge für die zwei Schichten
- Leibwächter für deinen persönlichen Schutz
- Sicherheitskräfte zur Absicherung deines Hauses
- Privatschulen für deine Kinder inklusive Leibwächter

Wenn du Glück hast, kündigen die 20 und die anderen 20 kommen nicht. Dann bist du pleite, aber dein Leben dürfte nicht gefährdet sein.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:33
@Branntweiner

im von mir beschriebenen system gibt es keine steuern, da der staat das geld schöpft und kein privater banker. daher gibt es auch keine nebenkosten.
es ist ein ökosoziales system (wiki ist dein freund) und stellt die bedürfnisse der gesellschaft an oberste stelle und nicht den gewinn eines einzelnen.

@Puschelhasi

hier nochmal mein ausgangspost. bitte zitiere die stellen die "geschwurbelt" sein sollen und keine lösung darstellen.
Zitat von haymakerhaymaker schrieb:der fakt, dass werterhaltende mittel (geld) die künstlich geschaffen werden und daher auch künstlich verknappt werden können (horten, sparen und damit dem kreislauf entziehen) immer dazu führen, dass jemand mehr hat als er braucht und es dadurch jemand anderem fehlt, ist doch offensichtlich.

solange wir die möglichkeit haben ein werterhaltendes mittel zu verknappen und damit seinen wert sogar noch zu erhöhen, werden wir aus unserer spirale niemals rauskommen.
es wird immer jemanden geben der mehr hat als die anderen und dieses als machtinstrument mißbraucht, da braucht man sich keinerlei illusionen hingeben, so ist nunmal der mensch.

schafft man also die möglichkeit ab ein künstliches, werterhaltendes mittel anzuhäufen, nimmt man damit die möglichkeit, dass eine individuelle person eine machtpostion zu ihrem eigenen vorteil einnehmen kann.

solange niemand begriffen hat, dass geld nur die schnittstelle zwischen meiner arbeitskraft und der ware die ich dafür bekommen möchte ist, hat weiteres diskutieren keinen sinn.
momentan hat geld, neben der funktion sich etwas zu kaufen, die funktion sicherheit zu schaffen um etwas "für schlechte zeiten, für die kinder etc" zurücklegen zu können.

wenn ich nun ein bedingungsloses grundeinkommen habe, dann fällt dieses sparen zur sicherheit völlig weg, es wird einfach unnötig.

es gibt also nur noch einen grund zu sparen und das ist geld auf “etwas bestimmtes” (haus, auto usw) zu sparen.

habe ich nun mein bedingungsloses grundeinkommen, gekoppelt mit einem reformierten bildungssystem, welches jedem, dauerhaft die möglichkeit gibt das zu lernen was er will und wann er es will. dann habe ich die möglichkeit, statt geld ein warenbelohungssystem einzuführen.

“gewinn” ist ja im prinzip nichts anderes, als das geld, dass ich nicht unmittelbar ausgebe.
je mehr geld man hat umso schoenere sachen kauft man sich, den rest legt man weg “fuer die kinder, fuer schlechte zeiten” oder man investiert um den gewinn zu maximieren um sich noch schoenere sachen zu kaufen und um noch mehr zur sicherheit zu haben, der faktor “sparen zur sicherheit” wird ersetzt mit “sammeln von wissen und freie entfaltung”

Dazu ist es grundvorraussetzung, dass der wert der ware nur noch an den aufgewändeten ressourcen bemessen wird, diese sind ja eigentlich auf der gesamten welt die gleichen.
der begriff "Preis" wird dadurch völlig neu definiert und ist kein ausgedachtes konstrukt mehr.

lege ich dieser bewertung also die aufgewändeten ressourcen und arbeitskraft zu grunde, lässt sich das ganz leicht auf meine eigene arbeitskraft umschlagen. für meine aufgewändete arbeitskraft bekomme ich also eine ware in welcher der selbe aufwand steckt.
(in einem brötchen steckt der aufwand, des bauern für das mehl, die verarbeitung des bäckers, der transport des spediteurs usw. es lässt sich ja leicht errechnen wieviel Arbeitskraft alle involvierten parteien eingebracht haben um 1 brötchen herzustellen. brauchen also zbsp. 3 parteien insg. 1 stunde um 10 brötchen herzustellen, dann steckt in einem brötchen der wert von insg. 10min arbeit. einfach gesagt müsste ich also 10min arbeiten gehen um ein brötchen zu bekommen.)

heutzutage bringe ich meine arbeitskraft auf um geld zu bekommen, welches ich für meinen bedarf ausgebe. wenn ich meine arbeitskraft aber direkt gegen die arbeitskraft von anderen tausche, dann brauche ich dazu kein geld.


habe ich ein grundeinkommen bin ich also sorgenfrei und konsumfreudig, dank des freien bildungssystem kann ich lernen soviel ich will.

bringe ich mich nun positiv in die gesellschaft ein, bekomme ich einen bonus.

bringe ich mich besonders gut ein, mit einer tollen idee oder ich mache eine arbeit die
keiner mag, die gefaehrlich ist oder aehnliches, bekomme ich einen besonderen
bonus.

schafft es jemand seinen berufszweig zu optimieren oder sogar
wegzurationalisieren, dann bekommt er einen super-mega -bonus (heute undenkbar!)
weil er damit der gesellschaft einen gefallen tut, da diese nun weniger arbeitskraft aufwenden muss.

dadurch bekommen “statussymbole” eine voellig neue, neidfreiere bedeutung.

die bonusmodalitaeten ,sowie das ganze system muessen natuerlich demokratisch
definierbar sein.

der mensch der zbsp. einen weg findet brot um die hälfte billiger zu machen (also es braucht nur noch die halbe arbeitskraft), hat damit dafür gesorgt, dann nun ALLE menschen nur noch die hälfte für ihr brot arbeiten müssen. Wer würde ihm nun nicht ein super schickes neues haus, ein tolles auto und einen dauerurlaub in der karibik gönnen?

somit bekommt der begriff geld “verdienen” gleich eine ganz andere bedeutung
welcher mensch dann immer noch neidisch auf das auto vom nachbarn ist, der
taeglich menschen heilt oder sich als feuerwehrmann taeglich in gefahr begibt oder
der gerade ein mittel gegen krebs gefunden hat oder der einfach nur einen job macht
fuer den man sich selbst zu fein ist, dürfte zu dann zu den außenseitern gehoeren


dieses system ist doch völlig einleuchten, ich kann mir niemanden vorstellen, der das als ungerecht oder unmöglich ansieht.
die einzige gruppe an menschen die etwas dagegen haben könnte, sind die 10% der bevölkerung, die aus unserer momentan herrschenden ungerechtigkeit herraus profitieren (banken etc.).
für die restlichen 90% ist dies doch eine verbesserung. wer, außer ein masochist, kann etwas dagegen haben können?

es wird immernoch die möglichkeit geben ein tolleres auto als sein nachbar zu haben, aber nicht weil ich viel geld von papi geerbt habe, oder aus guten kreisen komme und elite-universitäten besuchen darf und mir dabei von papi ein taschengeld zur verfügung steht, was dem normalen lohn eines arbeiters um ein vielfaches übersteigt., sondern durch meine eigene kreative leistung, welche ich zum nutzen aller eingebracht habe.

so wird ein schuh draus. das system hat sich gefälligst an uns anzupassen und nicht wir uns an das system.

wir brauchen kein geld!
wir brauchen sicherheit, entfaltungsmöglichkeit, freiheit, liebe und belohnungen.
geld ist völlig nutzlos.



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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:35
Zitat von haymakerhaymaker schrieb:statt geld ein warenbelohungssystem einzuführen
Hat es schon gegeben. Während des russischen Bürgerkriegs in der Einflusszone der Roten Armee. Ging total daneben, es gab ein paar Millionen Hungerstote.

Danke für die Idee, ich verzichte.
Zitat von haymakerhaymaker schrieb:wir brauchen sicherheit, entfaltungsmöglichkeit, freiheit, liebe und belohnungen.
Ach ja? Belohnungen setzen totalitäre Autoritäten voraus. Auf deren Sicherheit, Freiheit, Liebe und Entfaltungsmöglichkeiten pfeife ich. Notfalls mit Waffengewalt.
Zitat von haymakerhaymaker schrieb:es ist ein ökosoziales system
Deines ist die totalitäre Variante.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:37
@haymaker

die grundannahmen was das bge angeht beispielsweise... ist absolute phantasterei.

glaubst du dass alle trotzdem produzieren und sinnvoll und zielgerichtet arbeiten werden? wozu?

gehe doch mal an die basics.


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Eine Gesellschaft ohne Geld?

05.12.2011 um 17:43
@Puschelhasi

das grundeinkommen wirt aus der REALwirtschaft geschöpft und daher auch vorhanden.

die motivation zu arbeitet, entsteht u.A. auch durch ein reformiertes bildungssystem, welches lernen belohnt. das habe ich alles wirklich schon geschrieben. das haben andere in diesem thread auch schon gefragt. lies doch mal bitte ab seite 2 kontinuierlich alles durch, das geht schneller als unser hin und her hier.
bitte!

und das meine ich freundlich und nicht bestimmend


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05.12.2011 um 17:48
Das Problem, dass einige hier nicht verstehen ist folgendes: Geld ist eigentlich nichts weiter, als eine Erweiterung des normalen Warentausches! Es vereinfacht das Ganze derart grundlegend und gut, dass ein Verzicht darauf einem Rückschritt in die Ureit gleichkommt.


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