Eine Gesellschaft ohne Geld?

haymaker schrieb:selbstverständlich kann ich festlegen, wieviel ein mensch braucht um gesund leben zu können.
er braucht ein warmes dach über dem kopf und etwas zu essen, dazu braucht er die möglichkeit sich zu bilden und sich zu unterhalten.

das ist der grundfehler des kommunismus.

er meint zu wissen was gut für ALLE ist. das ist ein VÖLLIGER irrglauben.
JEDER mensch hat seine eigenen SUBJEKTIVEN präferenzen.

Also bitte man kann doch nicht alle Menschen über einen Kamm scheren in hinblick auf deren bedürfnisse oder? das kannst du dir doch nciht anmaßen!

@Kc

TOP beitrag - wie fast immer ;)

besonders die erkenntnis dass diesees kommunenartige leben nur bei kleinen menschengruppen und dazu auch noch welchen auf der selben wellenlänge möglich ist.

du erkennst dass dieses model auf millionen oder gar millarden menschen niemals zu übertragen möglich ist, das sollten viele viele andere auch endlich begreifen.

Jaja...

Daddy Kommunismus. Väterchen Staat weiss, was für seine Bürger am besten ist.
Immer!
Jeder muss alles haben. Egal wie und mit welchen Folgen.

Deshalb hat es ja auch immer so gut funktioniert, wenn jemand einen kommunistischen Staat errichten und führen wollte.

Und wenn er (wie immer) gescheitert war, dann behauptete man hinterher einfach, das sei kein echter Kommunismus gewesen und deshalb könne man nicht sagen, Kommunismus sei schlecht ^^

Das hat schon etwas von Comedyfilmen, wie manche Leute immer und immer wieder dem Kommunismus huldigen und den für die Ideallösung SÄMTLICHER Probleme halten.

ICH REDE DIE GANZE ZEIT VON DEMOKRATIE, VON NICHTS ANDEREM!

Ryker10 schrieb:WAS um Himmelswillen redest du da?

für schlechte zeiten, für die kinder etc. ist also nichts bestimmtes?

und sicherheit schaffen ist etwas völlig verwerfliches deiner meinung nach und beschränkt sich also nur auf "rücklagen horten" für den tag x?

offen und ehrlich, dein beitrag ist ein riesen schuss in den ofen!

wozu braucht man sicherheit wenn man eine staatlich garantierte sicherheit hat, dass es dir, deinen kindern etc nie an etwas fehlen wird?

Ryker10 schrieb:mit deinem wundervollen bedingungslosen grundeinkommen wird deine konsumfreude in weniger als einem augenblinzeln wieder verflogen sein weil dein bedingungsloses grundeinkommen den GESAMTKONSUM komplett abwürgt!!!
Ihr kommunisten seht den wald vor lauter bäume nicht meint aber ein gesamtkonzept für den gesamten wald zu haben, das kann natürlich mit so einer beschränkten sichtweise nicht klappen.

kannst du das bitte begründen. momentan ist das nichts weiter als eine unbegründete behauptung.

so wie fedaykin schon sagt, das ist das ende freiheit was du da beschreibst. niemand kann mehr selbst bestimmen was er braucht, es wird alles von der allwissenden und allmächtigen partei bestimmt. gott bewahre die menschheit vor so einem alptraum.

schwachsinn! ich habe doch geschrieben, dass die grundvorausetzung dafür ein DEMOKRATISCH DEFINIERTES belohnungssystem ist, welches natürlich auch DEMOKRATISCH veränderbar sein muss.

du weist schon noch was demokratie ist du held?

wenn die mehrheit der menschen sagt, dieses und jenes muss in einem grundeinkommen enthalten sein, oder diese und jene arbeit sollte so oder so vergütet werden, dann wird dies tendenziell immer richtig sein. diese entscheidung einer minderheit zu überlassen, das wäre der alptraum.

haymaker schrieb:
der mensch der zbsp. einen weg findet brot um die hälfte billiger zu machen (also es braucht nur noch die halbe arbeitskraft), hat damit dafür gesorgt, dann nun ALLE menschen nur noch die hälfte für ihr brot arbeiten müssen.


spricht für dein wirtschafts und ökonomiefachwissen - auf kindergartenniveau

schon klar, dass da mehr faktoren reinspielen spielen, ich wollte es einfach verständlich erklären. dass das hier nicht mit ein paar sätzen geht sollte dir klar sein, wenn du so ein toller wirtschaftsprofi bist. aber anstatt mich zu beleidigen, darfst du gern versuchen mich zu wiederlegen, da bin ich jetzt aber gespannt.

Ryker10 schrieb:mein lieber, du kannst auch jetzt deine eigene kreative leistung einbringen und auf ne elite-universität gehen, dazu braucht es kein totalitäres system.

mein lieber, wie wäre es wenn du mal aufwachst? eben nicht jeder hat diese möglichkeit.
das will ich sehen, wie ein müllhalden kind aus indien diese möglichkeiten hat du schwätzer!
ich rede hier von der ABSOLUTEN DEMOKRATIE, unser momentanes system ist dagegen totalitär.

DU siehst den wald vor lauter bäumen nicht!

Ryker10 schrieb:weiter oben verdammst du den menschlichen antrieb auf sicherheit und am ende forderst du selbiges - spricht wieder für dich.

1. habe ich es nicht verdammt, sondern festgestellt, dass wir gezwungen werden für unsere sicherheit zu arbeiten. da sicherheit notwendig ist, gehört sie zum grundeinkommen. da wiederspricht sich überhaupt nichts.

Ryker10 schrieb:freiheit, LIEBE... oh mein gott.... belohnungen... wenn du arbeiten gehst kriegst du auch ne belohnung...einen schönen gehaltscheck. und wenn du dich anstrengst und an dir arbeitest, denn niemand hindert dich an deiner selbstentfaltung, wird dein gehaltsscheck auch vll. dicker werden.

du sagts es, mein gehaltsscheck wird VIELLEICHT dicker. willst du mir erzählen, dass JEDER mit EHRLICHER arbeit zu wohlstand gelangen kann? wach endlich auf, du laberst nur gehirngewaschenes zeug.

haymaker schrieb:
warum sollte ein millionärssohn von vornherrein mehr möglichkeiten und ein besseres leben haben, als der sohn eines armen menschen? dafür gibt es keinen schlüssigen grund!



mir scheint hier liegt ein ganz persönliches problem vor ...

ganz genau! ich persönlich finde es ungerecht, dass jemand der zufällig sohn eines reichen ist, mehr möglichkeiten hat die karriereleiter aufzusteigen als jemand aus armen verhältnissen!
das ist schreiend ungerecht!
die tatsache, dass du das ins lächerliche ziehen willst belegt wie weltfremd du bist!

schäm dich!

Ryker10 schrieb:ich habe doch oben geschrieben wie preisbildung funktioniert oder?? was faselst du da von demokratisch??? das was ich beschrieben habe IST demokratisch.
wenn jemand ein besseres haus haben will strengt er sich auch heute gefälligst mehr an.

darf ich dir mal das prinzip der preisbildung erklären?
Historisch hat sich die Menschheit aus einer Händlerkultur entwickelt. Wer aber tauscht, der täuscht, nicht umsonst besitzen diese Wörter den gleichen Stamm, denn ein Händler maximiert ja immer nur den Wert der erhaltenen Gegenleistung, nicht den Wert der selbst hingegebenen Sache. Wenn also zwei Händler bei einem Tauschhandel zweier Waren A und B ein für beide Seiten vorteilhaftes Geschäft realisieren wollen, dann ist dies schon rein logisch nur dann möglich, wenn diese beiden Menschen die Waren A und B jeweils aus einer anderen Perspektive bewerten, z.B. der eine aus der Perspektive der Haltbarkeit, der andere aus der Perspektive der Ästhetik.

Durch die Bewertung mit Geld (die „Bepreisung“) wird jedoch eine objektive Größe, ein Punkt auf der Zahlengeraden, in die Verhandlung eingeführt. Dieser Punkt befindet sich für beide Personen an derselben Stelle, die Verhandlungen werden eindimensional, nicht mehrdimensional wie ohne Verwendung von Geld, geführt und wenn daher beide Händler nur mehr „in Geld denken“, dann gibt es nach Vertragsabschluss auch nur noch einen „Gewinner“ und einen „Verlierer“, womit Aggression, Rache, Gewalt etc. hier ihren Ausgangspunkt nehmen.

@haymaker

Wer bestimmt eigentlich welche Arbeit mehr Wert für die Gesellschaft und dem Ausführenden somit mehr "Belohnung" bringt ? Wer ist denn diese gott-ähnliche Instanz, die offenbar in der Lage ist jede auch nur denkbare Tätigeit korrekt zu bewerten ?

@slider

der wert der arbeit wird in erster linie durch den bedarf bestimmt. es wird immer einen SEHR hohen bedarf an leuten geben die unser essen herstellen, gefährliche arbeit machen müssen oder unseren dreck wegmachen.
also wird man dort auch höher entlohnt. dies wird DEMOKRATISCH abgestimmt, beispielsweise gehen dann folgende fragen an die bürger:

"Bewerten sie auf einer skala von 1 - 10, die notwendigkeit einen bäcker in ihrem wohnkreis zu haben"

oder

"Bewerten sie auf einer skala von 1 - 10, die notwendigkeit einen atombombenhersteller in ihrem wohnkreis zu haben"


na dämmerts?

WIR sind diese gottähnliche existenz, DAS KOLLEKTIV entscheidet, die mehrheit obsiegt. das ist nicht immer perfekt, aber eine intelligentere/bessere herrangehensweise, als das wissen ALLER zu nutzen haben wir nunmal nicht.

auf diese art und weise wird der BEDARF der gesellschaft über KOMMERZIELLE INTERESSEN EINES EINZELNEN gestellt.
dass sich über kurz oder lang somit, firmen die wir nicht brauchen wegrationalisieren ist klar, aber die mehrheit braucht sie also auch nicht, also warum daran festhalten, aus kommerziellem interesse?
das sehen wir ja wohin sowas führt...


der wert einer ware wird nur durch die aufgewendeten ressourcen und arbeitskraft bestimmt, das ist universell immer gleich. das kann sich dann sogar jeder zuhause ausrechnen.

@haymaker

Och, ich persönlich fände das ziemlich unangenehm eine Müllverbrennungsanlage oder ein Stahlwerk in "meinem Wohnkreis" zu haben. Das heißt aber bei Weitem nicht, dass diese Dinge nicht gebraucht werden.

Und ich behaupte auch immer noch, dass die Bevölkerung als Ganzes gar nicht in der Lage ist bestimmte Sachen zu bewerten bzw. abzusehen was für welchen Bedarf eigentlich nötig ist. Deshalb sehe ich auch Volksentscheide eher kritisch.
Natürlich würde sich das irgendwann mal einpendeln ... aber leider durch einen recht langen Prozess gemäß "try & error".

slider schrieb:Och, ich persönlich fände das ziemlich unangenehm eine Müllverbrennungsanlage oder ein Stahlwerk in "meinem Wohnkreis" zu haben. Das heißt aber bei Weitem nicht, dass diese Dinge nicht gebraucht werden.

richtig daher wird über die standorte auch demokratisch entschieden. solche dinge sind ja nicht nur vom menschen, sondern auch von der natur abhängig.
es gibt besonders schützenswerte gebiete (welche demokratisch zu schützenswerten gebieten erklärt werden, dies kann aus gründen des naturschutzes, der kulturerhaltung sich ja verschieden definieren)
trotzdem kann man ein "cap" einführen, dass verhindert, dass ein bestimmtes gebiet sich einfach gegen alles wehrt. zu einem kompromiss muss jedes gebiet und jeder mensch bereit sein.
gehen wir davon aus keine kompromisse eingehen zu können, dann wird der mensch über kurz oder lang sich selbst ausgelöscht haben, ganz einfach...

slider schrieb:Und ich behaupte auch immer noch, dass die Bevölkerung als Ganzes gar nicht in der Lage ist bestimmte Sachen zu bewerten bzw. abzusehen was für welchen Bedarf eigentlich nötig ist. Deshalb sehe ich auch Volksentscheide eher kritisch.

für gewisse "expertenangelegenheiten" kann das volk ja ein gremium bestimmen. durch das völlige fehlen von maximalen gewinnstreben, sind diese auch nicht mehr bestechlich. es gibt ja gar keinen grund jemanden zu bestechen, meine umweltverschmutzende firma zu erlauben, die nur deswegen die umwelt verschmutzt, weil bessere technologien zu teuer sind und mich nicht mehr "konkurenzfähig" machen.

slider schrieb:Natürlich würde sich das irgendwann mal einpendeln ... aber leider durch einen recht langen Prozess gemäß "try & error".

und das ist ein grund es gleich sein zu lassen?

mmh, ein System was die Anreize und die Möglichkeiten deckelt. Ob das produktiv ist wage ich zu bezweifeln. Vor allem warum sollte einer sein Herzblut und Energie einsetzen Risiko tragen wenn für ihn keine Verbesserung oder erweiterte Bedürfnissbefriedigung rauspringt.

Und das wir Dinge weiter als eine Generation führen können hat unser Wachstum ebenfalls ermöglicht.

Dein System scheint für dich Logisch aber der Mensch ist bestenfalls so sagt man zu 50% rational

Gleichheit ist was für den Garten, in einer Gesellschaft führt das meistens dazu das der Kuchen weniger wird.

du kannst in diesem von mir beschriebenen system nur arbeitskraft/aufwand gegen arbeitskraft/aufwand tauschen.
du kannst also niemanden "bestechen", da bestechung ja keine produktive gegenleistung, keine arbeitskraft ist.
man muss verinnerlichen, dass "gewinn" (danke karl-marx du penner!) eben NICHT notwendig für eine funktionierende geselschaft ist, das ist mumpitz. damit eine gesellschaft funktioniert MUSS DER BEDARF MÖGLICHST FAIR GEDECKT sein. DAS sollte das höchste ziel einer gesellschaft sein, nicht der gewinn eines einzelnen.

schwachsinn! ich habe doch geschrieben, dass die grundvorausetzung dafür ein DEMOKRATISCH DEFINIERTES belohnungssystem ist, welches natürlich auch DEMOKRATISCH veränderbar sein muss.
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Individuelle Freiheit ist durch Kollektiventscheidungen nicht gegeben. Du vermischt wieder ein Politisches Sysem und das Wirtschaften.

mein lieber, wie wäre es wenn du mal aufwachst? eben nicht jeder hat diese möglichkeit.
das will ich sehen, wie ein müllhalden kind aus indien diese möglichkeiten hat du schwätzer!
ich rede hier
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noch besser jetz die ganze Welt unter ein Diktat bringen, hehe, schon mal Hofstede gelesen? Die Menschen sind keine Homogene Masse.

Ohne Moss- nix los, iss so

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Vor allem warum sollte einer sein Herzblut und Energie einsetzen Risiko tragen wenn für ihn keine Verbesserung oder erweiterte Bedürfnissbefriedigung rauspringt.

das stimmt ja auch nicht was du sagst.

wenn jemand für etwas "herzblut" aufbringt dann weil er sich der sache verpflichtet fühlt und sie mit leidenschaft betreibt, das hat nichts mit gewinn machen zu tun!

wenn es von jemandem die größte leidenschaft ist sich mit scheisse einzureiben, dann wird er dafür wahscheinlich nicht belohnt, weil die gesellschaft keinen BEDARF für leute hat, die sich gern mit scheisse einreiben hat.

ist es von jemandem die größte leidenschaft, mathematische strukturen zu verstehen und zu optimieren, dann die die gesellschaft da durchaus BEDARF für, also wird er auch belohnt.

meine größte leidenschaft ist zbsp das musizieren, ich liebe musik und würde den ganzen tag am liebsten nur musik machen. in meinem system wird es natürlich bedarf an musikern geben, aber da es sehr viele musiker gibt und ebend nicht viele leute gibt die krebs heilen könnten, werde ich auch nicht so hoch belohnt wie der krebsforscher.
damit habe ich aber auch gar kein problem!
sterben auf einmal alle musiker der welt und ich bin der einzige, dann gibt es einen hohen bedarf an musik und musikunterricht, also werde ich sehr hoch belohnt werden.
ist doch eigentlich ganz einfach :)

realisieren wollen, dann ist dies schon rein logisch nur dann möglich, wenn diese beiden Menschen die Waren A und B jeweils aus einer anderen Perspektive bewerten, z.B. der eine aus der Perspektive der Haltbarkeit, der andere aus der Perspektive der Ästhetik.
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also der Subjektive Wert einer Sache, da kommen wir also auf ca 7 Mrd Werte pro GEgenstand.

du kannst in diesem von mir beschriebenen system nur arbeitskraft/aufwand gegen arbeitskraft/aufwand tauschen.
du kannst also niemanden "bestechen", da bestechung ja keine produktive gegenleistung, keine arbeitskraft ist.
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du kannst nicht Arbeitkraft Aufwand nicht wirklich immer quantitativ messen.

und wer weißt die Berufe zu? Die größte Berufsgruppe dürfte sich dann wohl auch die größten Bonusse zusprechen.

@Fedaykin

liest du überhaupt was ich schreibe?
hättest du mich VOLLSTÄNDIG zitiert, dann wäre der vorwurf der dikatur schon hinfällig. ich zitiere mich nochmal VOLLSTÄNDIG.

haymaker schrieb:ich rede hier von der ABSOLUTEN DEMOKRATIE, unser momentanes system ist dagegen totalitär.

ich habe nie behauptet die menschen wären eine homogene masse.
ich rede davon, dass JEDER MENSCH EINE EIGENE MEINUNG HAT und diese hat GEFÄLLIGST BERÜCKSICHTIGT zu werden!

Das ist das GEGENTEIL VON DIKTATUR!
DAS IST DEMOKRATIE!


sag mal stellst du dich so blöd oder betreibst du hier mit absicht desinformation?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:du kannst nicht Arbeitkraft Aufwand nicht wirklich immer quantitativ messen.

selbstverständlich kann ich das. auf der einen seite habe ich die materialien und kenne den aufwand an sie herranzukommen, auf der anderen seite habe ich die arbeitskraft und die ist immer gleich.
ein arbeiter arbeitet nun mal soviel wie ein arbeiter arbeitet, nicht mehr und nicht weniger.
es gibt natürlich qualitative unterschiede, aber das lässt sich doch dann belegen und berechnen. bin ich ein arbeitstier und arbeite sogut wie zwei arbeiter, dann kann ich das doch belegen und mir meine entsprechende belohnung abholen. wo soll da ein wiederspruch sein?

Fedaykin schrieb:und wer weißt die Berufe zu? Die größte Berufsgruppe dürfte sich dann wohl auch die größten Bonusse zusprechen.

diese frage habe ich nun schon MEHRMALS beantwortet.
der BEDARF weist die höhe der entlohnung der berufsgruppe zu.
der BEDARF rotiert ja auch ein wenig, somit verdient jeder mal mehr.
ein BEDARF an ärzten wird es immer geben, also verdienen die auch gut.
wird deswegen jeder arzt? nein!

brauche ich gerade viele klugscheisser, dann bekommen die einen hohen lohn.
habe ich gerade keinen bedarf an klugscheissern, dann bekommen die auch nix.
sein sicheres grundeinkommen hat der klugscheisser aber trotzdem.

ich rede hier von der ABSOLUTEN DEMOKRATIE, unser momentanes system ist dagegen totalitär.
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Eine Totale Bestimmung der Massen über das Individum ist trotzdem ein Diktat.

Es geht um Individuelle Freiheit.

selbstverständlich kann ich das. auf der einen seite habe ich die materialien und kenne den aufwand an sie herranzukommen, auf der anderen seite habe ich die arbeitskraft und die ist immer gleich.
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Falsch, und von Dingen die sich nicht direkt quantitativ niederschlagen ganz zu schweigen.



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ein arbeiter arbeitet nun mal soviel wie ein arbeiter arbeitet, nicht mehr und nicht weniger.
es gibt natürlich qualitative unterschiede, aber das lässt sich doch dann belegen und berechnen. bin ich ein arbeitstier und arbeite sogut wie zwei arbeiter, dann kann ich das doch belegen und mir meine entsprechende belohnung abholen. wo soll da ein wiederspruch sein?
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das ginge vielleicht noch für Ameisen, aber nicht für Menschen, Menschen sind nicht wirklich Homogen oder gleich, ebenso ist Arbeit nicht einfach eine Summe die sich einfach errechnet.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Falsch, und von Dingen die sich nicht direkt quantitativ niederschlagen ganz zu schweigen.

kannst du das auch begründen? ohne begründung ist das einfach nur eine behauptung von dir.

Fedaykin schrieb:das ginge vielleicht noch für Ameisen, aber nicht für Menschen, Menschen sind nicht wirklich Homogen oder gleich, ebenso ist Arbeit nicht einfach eine Summe die sich einfach errechnet.

falsch, sowas praktizieren wir doch heute bereits. mit "beurteilungsgesprächen", dabei setzt sich der chef mit dem mitarbeiter zusammen und bespricht die leistung des mitarbeiters. wird diese als zu gering eingeschätzt, dann verliert der mitarbeiter seinen job.
das könnte man in zukunft genauso handhaben, nur dass es DEMOKRATISCH vom gesamten unternehmen eingeschätzt wird und nicht mehr von einem chef der nur gewinn machen will.
stellt das unternehmen DEMOKRATISCH fest, dass ich nur die hälfte der leistung wie andere erbringe, dann verliere ich nicht gleich meinen job, sondern bekomme halt nur die halbe belohnung.
mein grundeinkommen habe ich trotzdem sicher und muss keine existenzängste haben. sowas ist fair und für jeden nachvollziehbar.