Woher stammt die Anti-Haltung zum Westen?

waage schrieb:wir haben demokr. entwicklungsprozesse anderer massivst aus wirtschaftlichen / geostrategischen interessen sabotiert (subversion: iran/chile, venezuela uvm) , wir unterstützen despoten - wenn es zu unserem wirtschaftlichen vorteil gereicht ist .... das koloniale erbe sowiso

Erst mal redest du hier im Präteritum. Zweitens:
Dass Mosadegh ein Demokrat gewesen wäre, ist ein Mythos. Aber nichtsdestotrotz hat die USA hier sich natürlich falsch verhalten.

waage schrieb:unstrittig oder, dass unser vorsprung schon zu lasten anderer geht / ging bzw. wir andere schon bewußt klein halten ?

Ehm...nein. Wie schon genannt, haben wir zu Dritte-Welt Staaten nur ein minimales Handelsvolumen. Und Staaten, die sich für westliche Unternehmen breiter öffnen und einen mehr oder weniger stabilen Staat aufweisen (China, Indien, Brasilien usw.) sind klare Gewinner.
Magst du mir mal darbieten, inwiefern wir als Beispiel Pakistan am Boden halten. Und magst du mir überdies hinaus darbieten, warum wir aber die VAE und Saudi-Arabien so in die Höhe schießen lassen? Ich meine, viele afrikanische Staaten haben auch Öl, aber sind nicht so finanziell wohlhabend. Könnte das also nicht vielleicht ein wenig an der Inlandspolitik liegen? ;)
Ok, wenn denen das Öl ausgeht, war es das mit ihnen; aber das ist wieder eine andere Sache.

@libertarian

libertarian schrieb:Dass Mosadegh ein Demokrat gewesen wäre, ist ein Mythos.

durch subervision folgte auf mosadegh der von der usa gestüzte schah .... brauchen wir glaub ich nicht darüber diskutieren ob hier ein entwicklungsprozess massivst verschlimmbessert wurde .... aber ist ja nur ein beispiel von vielen .... aktuell liefern wir ja auch waffen für despoten die auf die eigenen leute ballern .....

libertarian schrieb:aber die VAE und Saudi-Arabien so in die Höhe schießen lassen?

wir lassen die saudis in die höhe schießen ??? ist mir was entgangen ..... wir liefern doch waffen dorthin damit auch die aufbegehrende bevölkerung niedergeschossen wird ..... unterstützen wir dort nicht auch wieder despoten und verhindern entwicklungsprozesse ?

libertarian schrieb:Ich meine, viele afrikanische Staaten haben auch Öl, aber sind nicht so finanziell wohlhabend. Könnte das also nicht vielleicht ein wenig an der Inlandspolitik liegen?

ich würde niemals alleine die schuld dem "westen" zuschieben .... aber gibt schon zig beispiele für subversion um die herrschende klasse an der macht zu halten um daraus auch den nutzen ziehen zu können (natürlich zu lasten der betr. bevölkerung)

waage schrieb:wir lassen die saudis in die höhe schießen ??? ist mir was entgangen ..... wir liefern doch waffen dorthin damit auch die aufbegehrende bevölkerung niedergeschossen wird ..... unterstützen wir dort nicht auch wieder despoten und verhindern entwicklungsprozesse ?

Es geht erstmal nur um die Wirtschaft.

waage schrieb:ich würde niemals alleine die schuld dem "westen" zuschieben .... aber gibt schon zig beispiele für subversion um die herrschende klasse an der macht zu halten um daraus auch den nutzen ziehen zu können (natürlich zu lasten der betr. bevölkerung)

Mag sein. Stelle ich auch nicht in Frage. Aber für den Westen gibt es auch Gegenbeispiele. Magst du mir auch mal ein nicht-westliches Land nennen, das selbiges von sich behaupten kann?

@libertarian

libertarian schrieb:Magst du mir auch mal ein nicht-westliches Land nennen, das selbiges von sich behaupten kann?

es ist immer zielführend zuerst vor der eigenen haustüre zu kehren ... wir könnten wesentlich besser (u.a. moralisch klarer) sein und dies sollten wir auch bei unseren vorturnern einfordern .... bei anderen bringts uns ziemlich wenig in dieser konstellation

libertarian schrieb:Es geht erstmal nur um die Wirtschaft.

achso, ich bezog eingangs das thema "vorsprung" nicht nur auf die wirtschaft ..... aber unstrittig wir hängen am öl und demenstprechend pushen wir auch die saudis

waage schrieb:es ist immer zielführend zuerst vor der eigenen haustüre zu kehren ... wir könnten wesentlich besser (u.a. moralisch klarer) sein und dies sollten wir auch bei unseren vorturnern einfordern .... bei anderen bringts uns ziemlich wenig in dieser konstellation

Da bin ich ja auch ganz bei dir. Ich halte es auch gar für kontraproduktiv für die Expansion westlicher Werte, wenn die Welt gleichsam mit soetwas wie Guantanamo konfrontiert wird. Da ist das von der PNAC geforderte, nämlich moralische Stärke, nach hinten losgegangen.
Letztlich könnte man behaupten, der Krieg in Afghanistan und Irak hätte eher mehr Abwehrreflexe erzeugt, als dass er westliche Zivilisation verbreitet hätte.

Aber ich trenne hier doch zwischen konstruktiver Kritik am Westen und pathologischer Kritik am Westen. Wenn du verstehst... ;)

waage schrieb:achso, ich bezog eingangs das thema "vorsprung" nicht nur auf die wirtschaft ..... aber unstrittig wir hängen am öl und demenstprechend pushen wir auch die saudis

Also aus den Deutschen, den Japanern, wie auch zu gewissen Teilen Süd-Koreanern haben die USA doch mehr oder weniger anständige Demokraten in ihrer Besatzungszeit gemacht, würde ich sagen. Genau das hatten sie auch in Afghanistan und Irak vor.
Und wie weit hinein die amerikanischen Werte in den Ostblock haben, ist auch nicht zu unterschätzen.

@libertarian

libertarian schrieb:Ich halte es auch gar für kontraproduktiv für die Expansion westlicher Werte, wenn die Welt gleichsam mit soetwas wie Guantanamo konfrontiert wird.

sehr schön, zum schluß ein konsens ..... genau da liegt der hase im pfeffer ... die spreizung zwischen anspruch und wirklichkeit .... ich hasse diese doppelzüngigkeit ..... wie auch eingangs erwähnt mit den werten .... es wurden menschenrechte mit viel blut und leid erkämpft (aufgrund des 2.weltkrieges wurden 1948 dies verankert) und was machen aktuell unsere vorturner, sie treten diese erkämpften werte mit füßen ..... da wird einfach mal die genfer kon. ausgehebelt und nach gut dünken menschrechte uminterprätertiert, da wird gefolter, rechtstaatlichkeit gebrochen, gerichtsbarkeit nicht anerkannt, foltern outgesourct uvm. ..... dies prangere ich an und nicht den westen und ich versteh ehrlich gesagt oftmals nicht, warum generell dann immer die keule kommt

vg und schönen abend

@libertarian

libertarian schrieb:und Irak vor.

hierzu aber noch ein widerspruch: definitv nein, die militäraktion war ganz anderweitig angelegt, es ging niemals mit vorrangiger prio um demokr. usw. ..... nimm dir nur mal das beispiel her, dass die erstrangige absicherung nur rund um die ölfelder und das ölministerium stattfand, alles andere wurden gnadenlos geopfert .... nur ein indikator, aber er spricht bände um welche zielsetzung es ging

waage schrieb:sehr schön, zum schluß ein konsens ..... genau da liegt der hase im pfeffer ... die spreizung zwischen anspruch und wirklichkeit ....

In der Tat. Um wirklich die shining city on the hill zu sein, muss die USA noch einiges mehr bieten und wahre moralische Stärke zeigen. Das macht sie auch meiner Meinung (noch) nicht. Wenn sich also ein Staat unilateral verhalten will, um nicht der von Diktatoren durchsetzen UN nachzureden und derweil zu sehen, wie die Menschheit in die falsche Richtung gelangt, muss auch die USA in die richtige Richtung gelangen, um ihren eigen gesetzten Anspruch erfüllen zu können und eine freiheitliche Ordnung in der gesamten Welt zu sähen, etwas, zu dem die gesamte Welt aufschauen könnte.

Dazu Kennedy:
...I have been guided by the standard John Winthrop set before his shipmates on the flagship Arbella three hundred and thirty-one years ago, as they, too, faced the task of building a new government on a perilous frontier. "We must always consider", he said, "that we shall be as a city upon a hill—the eyes of all people are upon us". Today the eyes of all people are truly upon us—and our governments, in every branch, at every level, national, state and local, must be as a city upon a hill — constructed and inhabited by men aware of their great trust and their great responsibilities. For we are setting out upon a voyage in 1961 no less hazardous than that undertaken by the Arbella in 1630. We are committing ourselves to tasks of statecraft no less fantastic than that of governing the Massachusetts Bay Colony, beset as it was then by terror without and disorder within. History will not judge our endeavors—and a government cannot be selected—merely on the basis of color or creed or even party affiliation. Neither will competence and loyalty and stature, while essential to the utmost, suffice in times such as these. For of those to whom much is given, much is required...

Reagan:
...I've spoken of the shining city all my political life, but I don't know if I ever quite communicated what I saw when I said it. But in my mind it was a tall proud city built on rocks stronger than oceans, wind-swept, God-blessed, and teeming with people of all kinds living in harmony and peace, a city with free ports that hummed with commerce and creativity, and if there had to be city walls, the walls had doors and the doors were open to anyone with the will and the heart to get here. That's how I saw it and see it still....

Wikipedia: City upon a Hill

@libertarian

libertarian schrieb:Das macht sie auch meiner Meinung (noch) nicht.

besserung ist aber auf alle fälle erkennbar .... der wahnsinnige bush mit seinem tross ist gottseidank geschichte (hat auch mehr als genügend schaden angerichtet), hoffen wir dass es anhält und gemäßigte - wie aktuell im rahmen der möglichkeiten - wieder eine für alle tragbare vorreiterrolle einnehmen

waage schrieb:hierzu aber noch ein widerspruch: definitv nein, die militäraktion war ganz anderweitig angelegt, es ging niemals mit vorrangiger prio um demokr. usw. ..... nimm dir nur mal das beispiel her, dass die erstrangige absicherung nur rund um die ölfelder und das ölministerium stattfand, alles andere wurden gnadenlos geopfert .... nur ein indikator, aber er spricht bände um welche zielsetzung es ging

Wo hast du denn das her? Auch hierzu schrieb ich schon etwas:
Uganda, Kony, USA und das ÖL (Seite 6) (Beitrag von libertarian)
Wie du sehen kannst, hat die USA damit konträr ihrer realpolitischen Interessen gehandelt. Der Irak ist übrigens gerade mit dem Iran dabei, dem von der Regierung her alawitischen Syrien (eine schiitische Strömung) unter die Arme zu greifen. ;)

Fakten hin oder her... aus den letzten Aussagen von den "Anti-Wessi´s" schließe ich, das der meiste "Hass" gegen die USA und ihre Verbündete geht, weil sie sich dort unten "Einmischen".... Na gut - aber habt ihr eure Probleme auch mal zu ende Gedacht?! Zieht dort unten mal alle Truppen ab, lasst sie machen was sie wollen...

und nun was passiert laut eurer Meinung?

Friede freude Eierkuchen?! Ganz bestimmt nicht...

Paka schrieb:Wenn ich wählen müsste, nehme ich die Seite mit der wenigsten Profitgier.

Wenn "die eine Seite" wegfällt, schwingt die "andere Seite" sich zum beherrschenden Faktor auf; dem Prinzip der Akkumulation frönen sie alle.

Paka schrieb:Nein, mir wäre es lieber, wenn sich die arabische Halbinsel auch mal zusammenraufen und ein gemeinsames Bündnis anstreben würden. Aber da sind ja einige dagegen, darunter auch die USA.

Die haben ja auch keine regionalen Aversionen und divergierende Interessen, hm.

@Lilly1636

Ist doch klar, dass es kein Friede Freude Eierkuchen da gibt, nachdem da einiges bereits destabilisiert wurde und in manchen Staaten Marionetten an der Macht sitzen.

Und ja, die Amis mischen sich überall ein und sie haben auch in Interesse daran, bzw fördern es sogar, dass die Region nicht stabil ist.

Um mal auf die Frage des Themas zu beantworten:
Muss man wirklich noch Beispiele bringen, die verdeutlichen sollen, woher die Antihaltung kommt?
In der arabischen Welt hasst man den Westen schon allein, weil er Israel tatkräftig unterstützt, die Russen und Chinesen hassen uns, weil unsere Politiker ihnen vorschreiben wollen, wie sie zu regiern haben und alles infrage Stellen, Wahlen, Menschenrechte, zudem das "Blockieren" der INterventionen im UN-Sicherheitsrat usw.
In Südamerika und Asien hasst man uns, weil westliche firmen die Staaten ausplündern und nicht zurückzahlbare Aufbaukredite vergeben an die regierungen.
Selbst in den westlichen Ländern selbst hasst eine beachtliche zahl der Bevölkerung die inhumane Politik der vereinigten Staaten, Israels, der Nato allgemein.
Die Militärpräsenz der USA auf der ganzen Welt erstellt zudem eine Drohkulisse, nicht nur Angst, sondern zunehmend auch Hass auf den Westen schürt.
Es darf sich niemand wundern, wenn es letztendlich auf einen großen Krieg hinauslaufen wird, die Blöcke sind bereits weitgehend festgelegt.

Aber wundern sollte sich keiner mehr, wenn es Menschen gibt die dazu eine LMAA Einstellung haben! Denn wie man es macht ist es falsch! Wenn die ihr eigenes Ding machen, is da unten die reinste Unterdrückung, Bürgerkriege etc. die sind eben noch ein weites Stück hinter "uns", denn das Verhalten ist meistens sehr Primitiv! Eine Frau dürfte da unten, nicht mal so ne Aussage fällen, die würde ja zu tode gesteinigt werden...

Und ganz ehrlich, ich persönlich kann denen nicht helfen. Es ist kacke mit Hilfe von uns oder ohne Hilfe! Die machen ja sowieso, was sie wollen und schieben den anderen die Fehler zu. Deswegen ist es mir sowas von egal... hört sich jetzt hart an! Aber ich kann ja nicht jedes Problem zu meinen eigenen machen.

@fcnforever

Wenigstens einer, der es erkennt.

@Paka
du meinst wenigstens einer der in der gleichen traumwelt wie du lebt? die fäden der "marionettenstaaten" in den arabischen ländern führen nach saudi arabien und iran welche die grössten faktoren der destabilisierung sind.

@interrobang

Huh, von wem ist der Iran denn die Marionette? Von keinem, was denkst du, wieso manche ihn unbedingt angreifen wollen? Und dass die Saudiherrscher eine USA Marionette sind, hab ich selbst bereits erwähnt. Dort wurden übrigends genauso Demos niedergeknüppelt, es interessiert nur keinen, weil das Königshaus dem Westen wohlgesonnen ist.

Totaler Unsinn, den du da von dir gibst. Der Iran ist fast vollständig isoliert, jetzt will man auch nach Syrien greifen, und begründet es mit den Märchen den Menschen da helfen zu wollen.

@Lilly1636

Hmm. Der Iran führte das Frauenwahlrecht 1963 ein, Syrien bereits 1949. Die Schweiz hingegen erst 1971 und der Kanton Appenzell Innerhoden erst 1990. Frauenunterdrückung gab es also bis zuletzt auch mitten in Europa.

Die lieben Saudis haben sie hingegen immer noch nicht komplett, nur bei Kommunalwahlen. Auch sind da die Frauen am stärksten eingeschränkt, die dürfen nicht einmal Auto fahren.

@Paka
Boar Mädel lern sinnergreifend Lesen. Der Iran hat die Fäden in der Hand.
Selbiges zählt für die Saudis. Die haben die Fäden in der Hand und die USA haben sie wohl eher im Griff.

Paka schrieb: Dort wurden übrigends genauso Demos niedergeknüppelt, es interessiert nur keinen, weil das Königshaus dem Westen wohlgesonnen ist.

Im Iran passiert das auch. Aber halt da ist der westen ja gegen das Regime also ist es dir dort egal das die Menschen zusammengeschlagen werden.
Deine Logik ist so Genial wie sinnlos.

Paka schrieb:und begründet es mit den Märchen den Menschen da helfen zu wollen.

Ja ich weis doch das du lieber zusiehst wie die Bevölkerung abgeschlachtet wird aber andere sehen das nicht so.

@interrobang

Hast du es immer noch nicht begriffen, dass es niemals um die Menschen dort geht, sondern um politische Interessen?

Bilde dich mal und nimm deine rosarote oder besser gesagt rotweiß gestreifte und blauweiß stern gepunktete Brille ab.
Wenigstens hast du zugegeben, dass die Amis die Saudis "im Griff" haben. Schön was? Ihr Imperialismusfreunde entlarvt euch immer selber. :D