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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

754 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Grundeinkommen, BGE, Ausgaben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 07:37
@Issomad
Die Menschen denken noch im Gestern und vergessen, dass der technologische Fortschrritt schon viel weiter ist. Der sog. Fachkräftemangel wird genutzt werden, um zu automatisieren und zwar an allen Stellen! Menschen werden freigesetzt, zwangsläufig und wir sollten mal aufhören, das als schlecht hinzustellen. Wer sich mit was beschäftigen will, was tun will, der macht das auch weiterhin, egal ob er was bekommt dafür oder nicht. Gut erkannt von Dir, Daumen hoch.


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 09:01
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb: Hätte wohl eher "um würdevoll und ohne großen Arbeitsdruck leben zu können" heißen müssen
Du betrachtest das eben sehr einseitig.

Wenn Du Teil einer Gemeinschaft bist, dann ist das ein Prozess in zwei Richtungen: von der Gesellschaft zu Dir und von Dir zur Gesellschaft. Und zwischen beiden Dingen muss es ein vernünftiges Verhältnis von Rechten und Pflichten geben.
Und da Menschen oft nicht dazu tendieren, allzu altruistisch gegenüber anderen - vor allem ihnen nicht persönlich bekannten Menschen - zu sein, funktioniert eine Gesellschaft ganz ohne Zwang wohl eher nicht. Es wäre ja auch ungerecht, wenn sich manche fürs Gemeinwohl engagieren und andere nicht.
Man muss eben abwägen, welchen und wie viel Zwang es für den einzelnen geben darf und geben muss, damit es insgesamt für alle möglichst wenig ungerecht ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 09:21
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du betrachtest das eben sehr einseitig.
Du hast nur einen einzigen Aspekt her genommen, den du weiter beleuchtest, das bedeutet aber nicht, dass ich diesen im Vordergrund verstanden wissen will.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:zu sein, funktioniert eine Gesellschaft ganz ohne Zwang wohl eher nicht. Es wäre ja auch ungerecht, wenn sich manche fürs Gemeinwohl engagieren und andere nicht.
Man muss eben abwägen, welchen und wie viel Zwang es für den einzelnen geben darf und geben muss, damit es insgesamt für alle möglichst wenig ungerecht ist.
Sie funktioniert nur dann nicht ohne Zwang, wie jetzt, das ist klar. Aber eben anders, und auch hier zu behaupten, dass "sie nicht funktioniert" in höchstens nur eine Behauptung, die ich in keinster Weise nachvollziehen kann, weil es dafür keinen vernünftigen Grund gibt.

Die Gesellschaft wird sich so und so ändern, das ist das wovon man ausgehen muss, denn der technische Fortschritt geht stetig weiter. Wie wir auch eine progressive Gesellschaftsform daraus formen können, wird man dann schon sehen.

Um nochmal auf den Arbeitsdruck zurück zu kommen. Es werden immer mehr Stimmen laut, die diesen Arbeitsdruck verurteilen, und alternative Arbeitsmodelle präferieren, um dem Menschen bestmögliche Lebensbedingungen zu bieten. Schon das sind die Vorboten, die sich im Laufe der Weiterentwicklung über die ganze Gesellschaft legen werden, um unnötige Spannungen zu vermeiden. Mit einem vermeintlich notwendigen Zwang hat es allerdings gar nichts zu tun. Viel mehr mit einer Förderung der Zufriedenheit seiner Arbeiterschaft, die sich in einem produktiven Schaffensdrang widerspiegelt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 09:38
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Du hast nur einen einzigen Aspekt her genommen, den du weiter beleuchtest, das bedeutet aber nicht, dass ich diesen im Vordergrund verstanden wissen will.
Eigentlich ist mir recht egal, was Du im Vordergrund verstanden wissen möchtest. In meinen Augen ist es das zentrale Problem.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:dass "sie nicht funktioniert" in höchstens nur eine Behauptung, die ich in keinster Weise nachvollziehen kann, weil es dafür keinen vernünftigen Grund gibt.
Du kannst natürlich der Meinung sein, dass Menschen in der Regel eigene Interessen den Interessen des Gemeinwohls unterordnen - es ist aber nicht gerade plausibel, wenn man sich so umschaut.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:und alternative Arbeitsmodelle präferieren
Natürlich sollte der Druck so gering wie möglich sein. Aber Du kannst bestimmt konkrete Beispiele für funktionierende gesamtgesellschaftliche Modelle nennen.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Viel mehr mit einer Förderung der Zufriedenheit seiner Arbeiterschaft, die sich in einem produktiven Schaffensdrang widerspiegelt.
Das würde ich mal eine aus der Luft gegriffene Behauptung nennen.

Wie soll den eine Gesellschaft funktionieren (also eine Gesellschaft mit echten Menschen und keinen idealisierten Personen), in der jeder nur das macht, was er selbst möchte, ohne dass er Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer nimmt?


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 09:50
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Ach ja, war auch etwas schwammig ausgedrückt. Hätte wohl eher "um würdevoll und ohne großen Arbeitsdruck leben zu können" heißen müssen, um den heiklen Aspekt zu verdeutlichen, den die Befürworter immer gerne anbringen.
Das ist übrigens auch ein zentraler Punkt. Was ist "würdevolles Leben"?

Mit dieser Definition steht und fällt eine Menge. Setzt würdevolles Leben eine Drei-Zimmer-Wohnung voraus? Neue statt Second-Hand-Kleidung? Ein Smartphone? Genügt ein Dach über dem Kopf? Oder eher eine eigene kleine Wohnung? Was ist "würdevolles Leben" und vor allem lässt sich das verallgemeinern? Ist würdevolles Leben für Dich das selbe wie für mich? Und wenn nein, wie kann ich den individuellen Bedürfnissen gerecht werden (rein praktisch gesehen)?


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 10:01
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du kannst natürlich der Meinung sein, dass Menschen in der Regel eigene Interessen den Interessen des Gemeinwohls unterordnen - es ist aber nicht gerade plausibel, wenn man sich so umschaut.
Die eigenen Interessen decken sich sehr Häufig mit denen der ganzen Gesellschaft, weil die Gesellschaft heute unsere Lebensgrundlage bildet. Wer das nicht glaubt, kann gerne mal eine Woche in der Wildnis verbringen.

D.h. also, dass das Individuum immer auch dafür Sorge tragen muss, dass es seinem Umfeld ebenso gut geht, denn sonst verliert es seine Lebensgrundlage. Es ist also von höchst eigenem Interesse eine intakte und gut funktionierende Gesellschaft zu unterstützen, weil sie für mein Überleben sorgt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Natürlich sollte der Druck so gering wie möglich sein. Aber Du kannst bestimmt konkrete Beispiele für funktionierende gesamtgesellschaftliche Modelle nennen.
Darum ging es doch gar nicht, sondern um die Abmilderung des Arbeitsdrucks durch entsprechende Arbeitsmodelle. Also wo soll ich denn Beispiele für ein völlig neues Phänomen her nehmen?
Das ist neu in der Menschheitsentwicklung.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wie soll den eine Gesellschaft funktionieren (also eine Gesellschaft mit echten Menschen und keinen idealisierten Personen), in der jeder nur das macht, was er selbst möchte, ohne dass er Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer nimmt?
In dem die Hauptarbeit immer weiter automatisiert wird, wie gesagt. Das ist doch das, wovon wir ausgehen müssen, denn es ist nun der Status Quo.
Zudem würde ich das nicht so überdramatisieren, von wegen "jeder tut was er will" usw.
Die Übergänge werden vermutlich sehr fließend sein, und wie sich die Gesellschaft hier anpassen wird, weiß ich auch nicht. Es sind ja im Großen und Ganzen nur viele Spekulationen, die wir hier anstellen, aber solche absoluten Aussagen, wie weiter oben "Inflation frisst alles auf" oder "die Leute sind faul, und werden nichts tun" sind meiner Ansicht nach nicht ganz zutreffend.

Es wird da sicher gewisse Tendenzen geben, aber den Menschen an sich gibt es nicht, und somit kann auch keiner mit Sicherheit wissen, wie so ein Szenario letztlich aussähe.


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 10:05
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist übrigens auch ein zentraler Punkt. Was ist "würdevolles Leben"?
Ich würde sagen, die vollständige gesellschaftliche Teilhabe -also ohne sich als Harzer z.B. ausgeschlossen zu fühlen- ermöglicht den Menschen schon ein sehr gutes und würdevolles Leben. D.h. die Grundversorgung und ein paar Extras auf dem Niveau eines Arbeiters sollten schon gegeben sein. Wobei die Extras nicht unbedingt vom BGE gedeckt sein müssten, weil man ja dazu verdienen soll.

Alles andere ist Luxus, nach meinem Dafürhalten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

28.11.2014 um 10:10
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Die eigenen Interessen decken sich sehr Häufig mit denen der ganzen Gesellschaft, weil die Gesellschaft heute unsere Lebensgrundlage bildet.
Das stimmt nicht. Zwar bildet die Gesellschaft die Lebensgrundlage, aber individuelle Interessen weichen von Gemeininteressen erheblich ab.
Du willst laute Musik hören (Individualinteresse), Deine 10 Nachbarn nicht (Gemeininteresse).
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:D.h. also, dass das Individuum immer auch dafür Sorge tragen muss, dass es seinem Umfeld ebenso gut geht, denn sonst verliert es seine Lebensgrundlage.
Das funktioniert aber höchstens in kleinsten Systemen, in denen sich die Leute gegenseitig kennen. Sobald es anonymer wird, denken viele "irgend einenr wirds schon machen, da kann ich doch auch ausschlafen".
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Also wo soll ich denn Beispiele für ein völlig neues Phänomen her nehmen?
Das ist neu in der Menschheitsentwicklung.
Diese ganzen Modelle scheitern daran, dass sie nur in einer idealisierten Umgebung funktionieren.
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:D.h. die Grundversorgung und ein paar Extras auf dem Niveau eines Arbeiters sollten schon gegeben sein.
In wie fern konkret wird das durch Hartz IV nicht erfüllt? Bleibt da neben "essentiellen" Dingen wie Ernährung, Krankenversorgung und Unterkunft nichts mehr übrig? Was ist denn Luxus in Deinen Augen und was sind die "paar Extras, die das Leben erst würdevoll machen"? Ganz konkret bitte.

Es ist leicht, sich abstrakte Modelle zu überlegen, aber es ist ungemein schwer, diese auf konkrete Sachverhalte anzuwenden.


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28.11.2014 um 10:15
@kleinundgrün
Na gut, ich werde hier nicht mehr weiter herum theoretisieren. Das hat nur wenig Sinn angesichts der vielen Unbekannten, die es dazu gibt. Wir werden sehen, was wird.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

29.11.2014 um 13:58
@McMurdo
Meine Frage war auch eher rhetorisch gemeint und nicht unbedingt an deine Person gebunden. Im Sinne von " was währe, wenn... ". Ich denke, du hattest mich schon verstanden.

@LL
Es ist nur so, das kaum jemand freiwillig solche Arbeit machen möchte, wenn er nicht unbedingt muss. Auch wenn einige glauben, das es in Zukunft niemanden mehr geben wird, der solche Arbeiten verrichten muss ( was ich bezweifel ) weil es dafür entspr. Technik geben wird.

Für mich stellt sich einfach die Frage, wer arbeitet dann noch, wenn er es nicht unbedingt muss bei einem bedingungslosen Grundeinkommen, in solchen Berufen? Die meisten Berufe dieser Welt sind nicht Berufung, wenn ich mal so lässig in den Raum werfen darf. Ist ja schon heute so, das sich die meisten jungen Leute nicht mehr die Finger schmutzig machen wollen. Werden Alte und Kranke dann in irgendwelche vollautomatisierten Verpflegestationen abgeschoben? Z.B.
Das sind dann sehr realistische Fragestellungen, bei einem BGE. Wie hat man sich das genau vorzustellen, abgesehen von der mehr als zweifelhaften Finanzierbarkeit?
Man kann in einem Forum cool und locker darüber plaudern, das es machbar sein könnte. Mehr auch nicht.

@dunkelbunt
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Ich würde sagen, die vollständige gesellschaftliche Teilhabe -also ohne sich als Harzer z.B. ausgeschlossen zu fühlen- ermöglicht den Menschen schon ein sehr gutes und würdevolles Leben.
Dazu bräuchte es aber nicht zwangsläufig eines BGE. Das hat etwas mit Statusdenken zu tun. Es wird immer Menschen geben die sich anderen, aus welchen Gründen auch immer, überlegen fühlen. Sei es, weil sie einen Job haben und die anderen nicht. Sei es weil sie ein BGE haben und noch etwas dazu verdienen und andere nicht. Der Mensch tickt eben so. Er möchte sich immer ein bisschen besser und anders fühlen, als der Rest der Welt. Die Illusion von " Einzigartigkeit " muss erhalten werden, um jeden Preis. Daran, wird auch ein BGE nichts ändern.


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illik ehemaliges Mitglied

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29.11.2014 um 15:08
Was macht man Umfragen über Dinge die niemals eintreten werden?


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

05.06.2016 um 20:11
moin

schade, dieses thema findet auf allmystery kein interesse,
obwohl aktuell in der schweiz via volksabstimmung gerade darüber entschieden wird.
ich habe gestern, eigentlich völlig irrational meine einzugsermächtigung über 20 euroletten monatlich für attac gekündigt.
irrational war,
dass ich bei spon einen artikel las, wo sich "berufene" zu diesem thema pro oder contra in kleinen essays oder sowas äusserten.
nobbi blüm dabei, irgendeiner vom weltwirtschaftsforum, ein hamburger ex-wirtschaftsirgendwas und so´n grüner europaabgeordneter, alles wie erwartete meinungen pro/contra
und einer der gründer attacs deutschland. jetzt allerdings eu-grüner in brüssel und hat nix mehr mit attac zu tun, soweit ich dessen vita recherchiert habe.
aber der kern ist:
die sau war mitbegründer von attac und ist jetzt mit fadenscheinigen ausreden gegner des bedingungslosen grundeinkommens.
sven wiegold.

kein bock mehr drauf, organisationen zu unterstützen, wo sich die "führer" in die wirtschaft verabschieden

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

05.06.2016 um 20:13
Zitat von exbuddelexbuddel schrieb:obwohl aktuell in der schweiz via volksabstimmung gerade darüber entschieden wird.
Und die Entscheidung ging zu 77% gegen das BGE aus. Eigentlich schade finde ich, da ich generell für ein BGE bin. Die Höhe des BGE ist natürlich debatabel.


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

05.06.2016 um 20:14
@Taln.Reich
hey,
das sind schonmal 33% dafür!!
wer hätte das gedacht?

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

05.06.2016 um 20:15
und guckt euch mal so´n pressekompass an.
die zeiger gehen alle nach links.
;)

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

05.06.2016 um 20:15
Zitat von exbuddelexbuddel schrieb:hey,
das sind schonmal 33% dafür!!
wer hätte das gedacht?
23%, nicht 33%.


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Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

05.06.2016 um 20:16
ich will das BGE
weil ich mir keine hoffnung auf rente mache
(so you do should)

buddel


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05.06.2016 um 20:16
@Taln.Reich
uups.
deswegen bin ich noch auf allmy
;)

buddel


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05.06.2016 um 20:18
die initiatoren wären schon mit 15% zufrieden.
es geht um gesellschaftliche gedankenstösse
und dafür ist das ein überwältigender erfolg

buddel


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05.06.2016 um 20:19
Zitat von exbuddelexbuddel schrieb:schade, dieses thema findet auf allmystery kein interesse,
Nein? Die Leitungen haben geglüht...
Das bedingungslose Grundeinkommen
10 Seiten heute...


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