Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

ich finde tatsächlich diesen beitrag auf spiegelonline nicht mehr, wo sich diese experten geäussert haben. das war erst vor 2, 3 tagen.
als wäre er wegen "gefährlichkeit" aus den archiven entfernt.....

buddel

@Abahatschi
dann ist die suchfunze im arsch

*change channel*

buddel

Ich würde weiter meinen Job ausüben, vielleicht aber reduzieren un nichtmehr 100% arbeiten.

Das Grundeinkommen ist ja für Sozialhilfe Empfänger und Rentnern mit geringer Rente gedacht.

Ich übe meinen Beruf sehr gerne aus

@Walkingbird
In dem Thread heißt es "bedingungsloses Grundeinkommen", warum schaffst Du Bedingungen?

Ooooohhh Danke @Abahatschi

Ich war mal im Kirchlichen Dienst in der Arbeitswelt tätig. Wir haben da auch Erwerbslose betreut und Frühstück Treffen gemacht.

Das war vor 30 Jahren.
Schon damals wurde über das Bedingungslose Grundeinkommen diskutiert. Die Mehrheit war dafür unter der Bedingung das sich ein jeder für das Gemeinwohl einsetzen muss. Zum für Senioren einkaufen.

Das Bedingungslose Grundeinkommen wäre eine gute Idee mit der Auflage sich für andere mit einzusetzen.

Walkingbird schrieb:Das Bedingungslose Grundeinkommen wäre eine gute Idee mit der Auflage sich für andere mit einzusetzen.

Das hört sich grundsätzlich nicht schlecht an, aber hat mit bedingungslos nichts zu tun. Für Senioren einkaufen z.B. ist eine sehr wertzuschätzende Arbeit und wenn man dafür Geld bekommt, dann ist das nichts anderes als ein Job.

Unter dem bedingungslosen Grundeinkommen wird in der Regel wirklich eine Zahlung verstanden, die automatisch erfolgt an alle. Allenfalls könnte man diskutieren, ob man das nach und nach einführt, also nicht von heute auf morgen für alle umsetzt, sondern z.B. ab einem bestimmten Alter oder Jahrgang.

@Stan_Marsh
Preisfrage : Und wie soll so etwas Finanziert werden.

Es gibt da ja schon Feldversuche.

https://www.pilotprojekt-grundeinkommen.de/

Walkingbird schrieb:Preisfrage : Und wie soll so etwas Finanziert werden.

Naja, ich sage ja nicht, dass das funktioniert. Im Gegenteil glaube ich nicht so richtig an diesen Effekt, dass sich jeder optimal einbringt.

In einer perfekten Welt mag das vielleicht funktionieren, wenn man Menschen von Geburt an in dieses System hineinwachsen lässt.
Aber eine bestehende Gesellschaft umkonditionieren?

Ich sehe es an mir, würden meine Frau und ich bedingungslos zusammen 2000€ bekommen (von ca. 1000€ pro Kopf ist immer mal wieder die Rede) bei konstantem Preisgefüge (Inflation müsste natürlich kompensiert werden), wir würden erst mal eine längere Auszeit nehmen, denn von 2000€ kann man sehr gut leben, wenn man ein bisschen Vermögen angespart hat. Zur Not halt bis zum Ende des Lebens, erst Recht im Ausland.

Bei uns zieht auch das Argument "da die Leute sich was leisten wollen, werden sie schon weiter arbeiten" nicht, weil wir uns schon eine Menge geleistet haben (relativ gesehen) und gar nicht mehr auf dem ganz großen Konsumtrip sind. Zeit ist das knappe Gut, nicht Geld.

Von nicht zu knappen Steuerzahler zum Leistungsempfänger. Da vergleichbare Stellen im Arbeitsmarkt schon länger offen und unbesetzt sind, kann nicht mal jemand jüngeres einspringen und den Leistungs- und Steuerwegfall kompensieren.
Ich glaube nicht, dass wir da einen Einzelfall darstellen.
Es müssten wohl eine Menge Bedingungen definiert werden, z.B. ob man im Ausland leben darf, ob man eine gewisse Vermögensgrenze nicht überschreiten darf, Altersgrenzen usw. Altersunter- (Kinder kriegen darf kein Geschäftsmodell sein) und Obergrenzen usw.

Walkingbird schrieb:Es gibt da ja schon Feldversuche.

Ich kenne das Ergebnis:
- alle die es bekommen aber nicht finanzieren finden es super
- die es finanzieren müssen finden es nicht dufte
- alle die es bekommen werden mit dem Arbeiten nicht aufhören da sie wissen dass es zeitlich begrenzt ist
- wer H4 empfängt möchte H4 wieder haben, denn die 1000€ sind doch weniger als er jetzt bekommt

Diese Studien sind reine Zeit und Geldverschwendung, aber immer noch gut genug der Lobby angebliche Argumente zu liefern.

Abahatschi schrieb:- alle die es bekommen werden mit dem Arbeiten nicht aufhören da sie wissen dass es zeitlich begrenzt ist

Nicht nur das, sie stehen entgegen der grundsätzlichen Idee, den Druck vom Einzelnen zu nehmen, sehr wohl unter Druck. Vor allem unter dem eigenen Druck, das Konzept BGE zum Erfolg zu führen und natürlich unter dem Druck des Experiments. Wer will schon zu den Leuten gehören, die aufhören zu arbeiten und zumindest mal die Veranstalter und Datenerheber davon mitbekommen.

Stan_Marsh schrieb:Ich sehe es an mir, würden meine Frau und ich bedingungslos zusammen 2000€ bekommen (von ca. 1000€ pro Kopf ist immer mal wieder die Rede) bei konstantem Preisgefüge

Das ist aber schon der Fehler des Ganzen.

Die Leute würde sich frei nehmen. Besonders betroffen wären die eher unangenehmen und schlecht bezahlten Jobs. Das sind aber gerade diejenigen Jobs, welche die Grundbedürfnisse bedienen. Also etwas schlicht gesagt, Dienstleistung und einfache Produktion. Der Arzt oder Richter oder IT-Berater arbeitet eher weiter, weil es eher eine erfüllende und finanziell lohnende Tätigkeit ist, als Regale einzuräumen oder für 10 EUR Haare zu schneiden oder im Restaurant zu arbeiten.

Was macht man mit den ganzen Jobs? Billiglöhner aus dem Ausland beschäftigen, die keinen Anspruch auf die Grundversorgung haben? Ob das sozial gerecht ist?
Die Alternative: Deutlich bessere Löhne und bessere Arbeitsbedingungen für diese Tätigkeiten, um Anreize zu schaffen, neben dem BGE da zu arbeiten. Und das Angebot einzuschränken weil es eben nicht genügend Personal gibt. Nur gehen damit eben auch deutlich höhere Preise für alle Grundbedürfnisse einher. Es gibt dann wenige aber teure Restaurants oder solche, die viel automatisieren können (Systemgastronomie) und die Supermärkte haben ein reduziertes, aber teures Angebot.
Und was ist mit den ganzen Handwerkern? Da kann man nur hoffen, dass nichts kaputt geht.

Kurz: Man kann eben nicht annehmen, dass es ein konstantes Preisgefüge gäbe.
Das wäre nur dann der Fall, wenn die Leute aus Spaß oder ehrenamtlich tätig werden würden. So etwas klappt tatsächlich im kleinen Rahmen. In Kommunen etc. Weil es dann eben auch erfüllend sein kann, an sich unangenehme Tätigkeiten ohne große Entlohnung zu erledigen.
Aber in großen, anonymen Umgebungen sind die Motivationen nur über soziale Anerkennung, eine an sich interessante Tätigkeit oder über Geld möglich. Nichts davon trifft auf die ganzen "einfachen" Tätigkeiten zu. Die sind meist unangenehm, eintönig, schlecht bezahlt und sozial nicht gerade gefeiert.

Ein BGE würde funktionieren, wenn die Grundversorgung nicht durch menschliche Arbeit erledigt werden würde. Wenn man mit dem BGE ordentlich leben kann und nur für den Luxus einen Job bräuchte.

kleinundgrün schrieb:Der Arzt oder Richter oder IT-Berater arbeitet eher weiter, weil es eher eine erfüllende und finanziell lohnende Tätigkeit ist, als Regale einzuräumen oder für 10 EUR Haare zu schneiden oder im Restaurant zu arbeiten.

Da wäre ich mir eben auch nicht so sicher. Insbesondere im etwas fortgeschrittenen Alter, wenn man beruflich schon was erreicht hat, der Stress aber nicht weniger wird, wenn die Kinder aus dem Haus sind und ja eigenes BGE bekommen, ist es für viele interessant, mal kürzer zu treten und nicht erst auf die Rente zu warten.

Die Erbengeneration muss dann ggf. nicht mal mehr ein Haus abbezahlen und der Standesdünkel und gesellschaftliche Druck ist auch geringer als früher und soll mit dem BGE ja sogar noch weiter zurückgedrängt werden.

Die Menschen sind heute auch freier, z.B. mal den Winter in sonnigen Süden zu verbringen. Früher war es ein Wunschtraum, die organisatorischen Hürden und auch die Hürde/Angst im Kopf ist groß.
Heute kann ich mir in ein paar Stunden ein nettes kleines Appartement auf Teneriffa buchen und den Flug gleich dazu. (Covid mal ausgeblendet). Die Wohnung/Haus in Deutschland vermietet man dann, zu zweit mit 2.000€ BGE kann man wunderbar über die Runden kommen.

kleinundgrün schrieb:Kurz: Man kann eben nicht annehmen, dass es ein konstantes Preisgefüge gäbe.

Ja, das denke ich auch: Es würde sich fundamental so vieles verändern, dass man sämtliche Annahmen und Berechnungen verwerfen kann.
Das kann man dann auch reduzieren zu: Wenn wir uns alle ganz lieb haben und alle für alle da sind, dann wird alles gut.

Stan_Marsh schrieb:Da wäre ich mir eben auch nicht so sicher. Insbesondere im etwas fortgeschrittenen Alter

Schon. Aber "kreative" Tätigkeiten wohnt eben immerhin eine gewisse Motivation inne, so dass diese Tätigkeit auch eher ausgeführt wird, wenn man schon ein BGE bekommt. Regale einräumen bringt für sich betrachtet keine Erfüllung. Das macht man letztlich nur, um Geld zu verdienen.

Stan_Marsh schrieb:zu zweit mit 2.000€ BGE kann man wunderbar über die Runden kommen

Auf Teneriffa. Falls es dort kein BGE gibt und die Lebenshaltungskosten deswegen niedrig sind. Da hast Du halt das selbe moralische Problem wie mit den billigen Gastarbeitern hierzulande. Du beutest eben jemanden aus, der aufgrund anderer Umstände billig arbeiten muss.

Stan_Marsh schrieb:Das kann man dann auch reduzieren zu: Wenn wir uns alle ganz lieb haben und alle für alle da sind, dann wird alles gut.

Man kann sich schon eine Gesellschaft vorstellen, in der das geht. In Japan z.B. ist (oder war) es extrem verpönt, arbeitslos zu sein. Da gibt es eben einen sozialen Druck, zu arbeiten.
Aber dann bringt das BGE halt auch nicht viel, weil man sich dann aus anderen Gründen engagieren muss.
BGE würde dann maximal ein Netz bieten, dass man einigermaßen normal leben kann. Aber da verschwimmen die Unterschiede zu Sozialleistungen. Und es wäre auch weniger gerecht. Sozialleistungen berücksichtigen z.B. den Mietspiegel - ein mit der Gießkanne ausgeschüttetes BGE ist eben in München viel weniger wert als in Meck-Pomm.

BGE wird einen Sinn ergeben, wenn Maschinen die Grundbedürfnisse garantieren. Wenn es keinen Bedarf für "niedere Arbeiten" gibt.

Ich hatte gestern ein Gespräch beim Anstehen an der Tafel. Einer meinte das System solle doch endlich mal krachen und kaputt gehen damit ein neues kommt. Als ich dann erklärte ich bin froh in dem System, als Frührentner wegen Krankheit voll und rundum versorgt zu sein, wollte dann ein anderer mir das Bedingungslose Grundeinkommen näherbringen.

Grundaussagen waren so etwas wie der Geldschein ist ja an sich nichts wert, es solle Wert gelegt werden auf wertschöpfende Arbeit. Angeblich würden die Menschen in den Ämtern oft das 3-fache verdienen wie diejenigen in den Fabriken, Schichtarbeiter wurden auch angesprochen.

Dass man in manchen Ämtern etwas verändern kann und weniger Personen einstellen könnte, gegen diese Ansicht habe ich ja überhaupt nichts. Aber irgendwie kam mir das ständige "keine wertschöpfende Arbeit" und "viele der Ämter gehören abgeschafft damit wertschöpfende Arbeit wieder besser bezahlt wird" irgendwie wie eine Neiddebatte vor..

Ich werd mich jetzt mal schlau machen wie groß der Personalkosten-Anteil an den Staatsausgaben beträgt um mir einen Überblick zu verschaffen, ob man durch Abschaffung von vielen Ämtern überhaupt eine Steuerentlastung für den Fabrikarbeiter umsetzen könnte.
Oder hat das schon mal jemand gemacht und kann dazu eine Angabe machen?

weil das war so was ich von dem Herrn bei der Tafel mitbekommen habe als Hauptargument für das Bedingungslose Grundeinkommen, nämlich Abschaffung von Ämtern zugunsten einer Lohnsteigerung wertschöpfender Arbeit..

wo die vielen Leute die dann arbeitslos werden dann einen Job finden konnte er mir allerdings nicht sagen, außer so aussagen wie "die gehen dann einfach in die Fabriken"

EDIT: Ich lese jetzt auch noch paar Seiten hier, wollte das nur erstmal loswerden..

Was man auch noch bedenken muss:
Deine 2000 EUR sind ja nur "brutto", @Stan_Marsh . Deine Krankenversicherung z.B. geht davon ja auch erst mal ab. Und wer 1000 EUR "brutto" im Monat bekommt, hat in der Regel kein Wohneigentum. Da geht also auch noch eine Menge Miete weg. Und ob Du so einfach eine gemietete Wohnung untervermieten kannst, wenn Du auf Teneriffa bist, ist eher zweifelhaft.

Das ist dann eher was für "ehemalige Gutverdiener", die halt früher aufhören wollen. Der schlecht ausgebildete Bürger mit einem schlecht bezahlten Job profitiert da eben viel weniger.

RayWonders schrieb:Angeblich würden die Menschen in den Ämtern oft das 3-fache verdienen wie diejenigen in den Fabriken, Schichtarbeiter wurden auch angesprochen.

Der öffentliche Dienst ist nicht gerade dafür berühmt, exorbitant entlohnt zu werden.

RayWonders schrieb:Aber irgendwie kam mir das ständige "keine wertschöpfende Arbeit"

Ja, der Arbeiter- und Bauernstaat. Hat ja in allen bisherigen Ausprägungen prima funktioniert.

kleinundgrün schrieb:BGE wird einen Sinn ergeben, wenn Maschinen die Grundbedürfnisse garantieren. Wenn es keinen Bedarf für "niedere Arbeiten" gibt.

Ja, wenn wir so eine Technologieebene mal erreichen, dann können solche Systeme ggf. sinnvoll sein. Aus dieser Richtung hört man ja auch immer mal wieder was, da wird dann fabuliert, dass wir ganz kurz vor der nächsten industriellen Revolution stehen, 5G, KI, Quantencomputer und was man sonst noch so für Buzzwords aufgeschnappt hat, werden da in die Beweisführung eingebracht.

Die Realität sieht aber anders aus. Wir sind zwar technologisch in vielen Bereichen weit fortgeschritten, aber wir können immer noch nicht vorhersehen, wie sich das alles entwickelt. Weder haben wir heute Raumstationen auf dem Mond, so wie in den 60ern prophezeit, noch fliegende Skateboards, so wie in den 1980ern vorhergesagt :)

RayWonders schrieb:irgendwie wie eine Neiddebatte vor..

Ich glaube auch, dass das eine Neiddebatte ist und keine schöne, denn in Ämtern verdienen die Leute nun auch nicht so gut und wirklich angenehm scheint mir die Arbeit auch nicht zu sein.

Eine Wertschöpfung findet natürlich überall dort statt, wo eine Arbeit ausgeführt wird, durch die irgendwie ein Mehrwert entsteht. Es mag noch etwas rustikal und teilweise ineffizient vorgehen in dt. Amtsstuben, aber dort werden auch Werte geschaffen, nicht nur in der Fabrik.

kleinundgrün schrieb:Das ist dann eher was für "ehemalige Gutverdiener", die halt früher aufhören wollen

Von denen rede ich ja, die, die eben nicht mehr weiter einzahlen, sondern durch das BGE ein großes Delta erzeugen. Statt +2000€ Steuern für die Allgemeinheit werden es -2000€ fürs BGE, in Summe also 4000€, die irgendwo anders herkommen müssen.

Die müsste man aus der Berechnung rausnehmen oder man müsste sie aus dem BGE ausklammern. Wie könnte man das denen verklickern, dass sie zwar die Rente der älteren bezahlt haben und jetzt auch noch das BGE der jüngeren, aber selbst müssen sie erst mal weiter arbeiten.

Stan_Marsh schrieb:oder man müsste sie aus dem BGE ausklammern

Dann ist es aber kein bedingungsloses Grundeinkommen mehr. Sondern eine Sozialleistung für Bedürftige.
Und die haben wir schon.
Da kann man noch über deren Voraussetzung und über die Höhe der Leistungen sprechen - aber es ist kein BGE mehr.

Ich finde alleine die Vorstellung absurd, dass jeder einen Betrag X bekommt - völlig egal, ob er es braucht oder nicht und völlig egal, ob es unter den gegebenen Umständen genügt oder nicht.
Das ist wie wenn man jedem 2 Scheiben Brot gibt. Der eine wird davon nicht satt und der andere schmeißt es weg, weil er sich Steak und Kaviar leisten kann.

Gerechtigkeit bedeutet eben nicht, dass jeder das Gleiche bekommt. Sondern dass jeder das bekommt, womit er möglichst gleich mit allen anderen leben kann.
Beim Brot wäre es so, dass jeder satt wird, egal ob er einen Grundumsatz von 4.000 kcal hat oder nur 1.000 und egal ob er sich Essen leisten kann oder nicht.

Also ich hab das gerade mal nachgeschaut um mir mit Zahlen einen Überblick zu verschaffen..

2018 gab es 96.100 Mitarbeiter in der Agentur für Arbeit. Wenn man hier sagen wir 50% entlassen kann weil es nicht mehr gebraucht wird durch das Bedingungslose Grundeinkommen, hat man ca. die Höhe von 50.000 Gehältern zur Verfügung zum Verteilen.

Die IG Metall allein hat schon über 2 Millionen Mitglieder.

Irgendwie scheint mir da pro Person nicht viel an Steuerentlastung durch Abschaffung der Ämter hängenzubleiben..

Da würde jeder bei der IG Metall 1/40 des Lohnes eines Amts-Mitarbeiters als Entlastung bekommen.
Bei angenommenen 3.500 Lohn wären das 87,50Euro mehr für den Fabrikarbeiter vor Steuern.

plus die 50.000 neu hinzugekommenen Arbeitslosen..