Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?

b00nsai schrieb:Aber so solls ja auch sein, denn konsumiert wird immer. Egal ob das Geld durch eine Erwerbstätigkeit generiert wird (lol) oder obs über eine Transferleistung kommt (lol).

Sicher, konsumiert wird das mehr oder weniger immer. Aber es ist nicht das gleiche und gibt relevante Unterschiede. Denn bei der Transferleistung gibt es genau drei Möglichkeiten, wie diese zustande kommt: Entweder man nimmt jemand, der Geld durch Arbeitsleistung generiert, Geld ab; oder aber man zaubert das Geld dafür einfach aus der Luft, in dem man es neu druckt, was Schulden generiert, da diesen keine Leistung bzw. kein real generierter Sachwert entspricht. Die dritte Möglichkeit ist die Kombination dieser beiden.

Bei erster Möglichkeit sollte man sich fragen, welcher Betrag diesen abzuziehen gerechtfertigt ist; und bei zweiter ist es eine Sicherheit, dass sie letztlich Staatsschulden und Inflation in die Höhe treiben wird. Heute haben wir eine Kombination aus diesen zwei Möglichkeiten.

@neonbible

Also nochmal, ich hoffe, diesmal wird es nicht gelöscht: Ich würde zu hause bleiben.

Okay und darf ich Dich mal Fragen was Du so beruflich ausübst /und oder gelernt hast??

@libertarian

libertarian schrieb:Allerdings kann es soetwas wie ein privates Fernstudium natürlich nicht kostenfrei geben. Deswegen bin ich dafür, das Ganze eher auf die Ebene des Internets zu bringen, das für ein besonders großes Publikum gedacht ist. Es sollte anerkannt sein, einen Abschluss vollumfänglich absolviert zu haben, wenn man die dafür nötigen Prüfungen absolviert hat. Man müsste sich zu diesen also nur anmelden und sie erledigen. Diese werdend dann ausgewertet. Die Kosten dafür könnten mit dem Bildungsgutschein beglichen werden oder aber überhaupt schon staatlich getragen werden, da es sich beispielsweise um staatliche Prüfungen handelt.

in der Schweiz läuft derzeit ein Modellversuch, generell Bildung übers Internet zu betreiben. Wenn sich das Etabliert, ist es ein gangbarer Weg. Das mit den Bildungsgutscheinen für Lehrmittel ist schon ein guter Hinweis. Aber du siehst ja in Deutschland, das es da zu wenig durchdacht war und die zugewiesenen Mittel, bei weitem nicht ausreichen.

Jedenfalls mit 4 Berufen und einem, durch faule wenderegeln ( mein Geburtsjahr fiel in die Liste derer, die keinem Abschluß bekamen ) 1990 nicht vollendetem Kranbauingenieursstudium zuhause zu sitzen, nur weil es in der BRD keine Vermittelbarkeit für mich giebt, ist echt kein Vergnügen.

libertarian schrieb:Bei erster Möglichkeit sollte man sich fragen, welcher Betrag diesen abzuziehen gerechtfertigt ist; und bei zweiter ist es eine Sicherheit, dass sie letztlich Staatsschulden und Inflation in die Höhe treiben wird. Heute haben wir eine Kombination aus diesen zwei Möglichkeiten.

Jo und? Wo ist der Gegenwert zu produzierten Konsum/Gebrauchsgütern die vernichtet werden, weil sie eben nicht verkauft werden? Man kann es drehen und wenden wie man will, Dinge erfinden, Mathemathik betreiben wie man lustig ist. Es löst das Problem nicht. Auch das BGE nicht, es ist nur ein Schritt in die richtige Richtung, nämlich der Abschaffung des Geldsystems.

@b00nsai
Deswegen ist ein BGE, das ich gar als verfassungsrechtliches Naturrecht eines jeden Menschen setzten würde, auch nicht gänzlich als reiner Geld-Betrag zu erbringen, sondern spezifiziert. Der Betrag in spezifischen Kategorien kann durchaus höher ausfallen.

Ein Gegenwert zu den von dir angesprochenen Waren ist aber nicht mit dem von mir gemeinten vergleichbar, da sie den realen Sachwert selbst schon darstellen. Es wird mehr ein Überschuss produziert. Und du kannst sicher sein, dass davon nichts einfach so weggeschmissen wird, sondern alles ökonomisch eingesetzt. Bäckereien werfen die Überbleibsel auch am Ende des Tages nicht weg, sondern verkaufen sie an die Nutztier-Wirtschaft, die diese als Futter für gleiche verwendet.

Übrigens ist dazu ein Mechanismus vorhanden, der es sowieso sinnlos erscheinen lässt, einfach mehr Geld zu drucken, um die Kaufkraft zu erhöhen: Wenn es Überschuss gibt und mehrere Teilnehmer an einem freien Markt, so werden diese anfangen, dem Angebot und der Nachfrage entsprechend die Preise zu senken, um a) alles verkaufen zu können und b) den Konkurrenten auszustechen. Das wiederum hat eine erhöhte Kaufkraft des Bürgers zur Folge.

Anders: Wenn man einfach wie wild Geld druckt, so macht das nur für kurze Zeit betuchter. Denn durch die erhöhte Nachfrage erhöhen sich die Preise, und diese schneller, als Geld neu gedruckt werden kann. Außerdem wird bei einer inflationären Wirtschaft immer jemand betrogen und indirekt enteignet, da das Geld ja nicht gleichmäßig verteilt wird, aber eben nur die Gewinner sind, die das Geld der inflationären Wirtschaft direkt abbekommen.

libertarian schrieb:Deswegen ist ein BGE, das ich gar als verfassungsrechtliches Naturrecht eines jeden Menschen setzten würde, auch nicht gänzlich als reiner Geld-Betrag zu erbringen, sondern spezifiziert. Der Betrag in spezifischen Kategorien kann durchaus höher ausfallen.

Versteh ich jetzt nicht, wie soll das spezifiziert geleistet werden? Als Sachwert?

@b00nsai
Ich durchdenke das auch noch. Aber die Idee ist im Grunde ganz einfach. Du kennst sicher Gutscheine, mit denen man in einem Laden für einen gewissen Betrag einkaufen kann bzw. welche einen Betrag freistellen oder die Rabatt garantieren. So ähnlich denke ich mir das, nur in einer höheren und umfassenderen Ebene, welche sich nicht nur auf einen Laden, Supermarkt oder Sonstiges beschränkt.

Dieses Vorhaben ist freilich erst mit den Privatiers der Märkte auszuhandeln, allerdings ist dies meiner Meinung nach ein Leichtes. Das sähe dann, wie ich mir das ungefähr vorstelle, so aus: Der Anbieter Staat, der diese jedem Bürger garantiert, garantiert für die Einlösung des Gutscheines dem Privatier eine Geldsumme; dies wird anhand elektronischer Karten gehandhabt. Der Staat selbst hält die sich durch jedes Monat mehr oder weniger akkumulierende Summe durch die entsprechenden Karten in einem eigens dafür erstellten Budget bzw. Konto zurück, welches jedem Bürger wiederum selbst ein solches als festen gleichen Teil davon garantiert.

Außerdem würde ich es begrüßen, wenn der Staat sich selbst in den Wettbewerb in grundlegenden Industrien begibt, hier zwar nicht die Regeln des freien Marktes umgehend, aber durch steuerliche Vorteile im Sinne der Einnahmen durch alle Bürger, die der Organisation Staat angehören, bevorzugt. Ich würde es mir beispielsweise wünschen, wenn der Staat selbst viele Äcker bebauen würde und die Erträge selbst bearbeitet, um sie dann zum Gemeinnutz für alle zu verwenden, als Grundlegendes dem Menschen Zukommendes. Damit meine ich im Grunde genommen, dass der Staat Autarkie für das BGE erarbeitet und dieses gar durch zunehmenden Fortschritt sukzessive erhöhen könnte, wobei es aber ein Minimum als Naturrecht gibt und das Weiterführende durch Plebiszite gehandelt wird. Naturrecht heißt bei mir, dass jedoch auch Angehörige, die nicht der anderweitig rechtlichen Organisation Staat beigetreten sind, dieses jedoch auch diesen zusteht. Wie auch andere Naturrechte und Pflichten, bzw. Gesetze, die über dem Staat stehen und von der Judikative gebildet werden. Jedoch das Weitere von den Bürgern des Staates durch Mehrheitsbeschluss Bestimmte nur für diese gilt. Ein BGE ist Pflicht, es jedem Menschen zukommen zu lassen. Hier in Europa, oder dort in Afrika. Für mich gibt es also einen internationalen Überstaat im Sinne der Judikative und den nationalen Staat im Sinne eines spezifisch rechtlichen Gemeinwesens.

Aber ich will hier meine, zugegeben, noch unausgereiften Ideen zu einem idealen Staatswesen nicht vertiefen.

@libertarian

Also quasi eine Art Kulturflatrate.
Du drückst dich in wirklich sehr gut gewählten Begrifflichkeiten aus, macht das ganze aber, zumindest für mich, nur schwer nachvollziehbar. Versuch doch mal es simpel auszudrücken. :)

@b00nsai
Kurz zusammengefasst könnte man das so ausdrücken: Der Staat händigt dem Bürger verschiedene Karten aus, wie du heute eine Konto-Karte hast. Diese füllen sich jedes Monat mit einem Betrag, wie du jedes Monat deinen Lohn bekommst. Und diese Karten sind je nach ihrem Zuständigkeitsbereich in verschiedenen Sektoren der Wirtschaft einzulösen. Eine Karte für Lebensmittel und Haushaltsgeräte etwa in diversen Supermärkten oder eine Karte für Bildung etwa in Bibliotheken und anderen Bildungseinrichtungen. Die spezifischen Karten gelten dabei jedoch nur immer für den jeweils zugedachten Bereich. Sie sind nur dort einlösbar bzw. nur dort kann man mit ihnen bezahlen.

Mit deiner Karte für die Bildung wirst nicht in einem Supermarkt bezahlen können; und umgekehrt.

@libertarian

Und warum gilt diese Karte nur immer in einem Bereich? Dann könnte man doch sagen, es gibt ein festes Guthaben für jeden Bereich, auf einer Karte. Wird dieser nicht eingelöst oder nicht vollständig, wird der übrige Betrag an den Staat zurückgebucht. Oder diese Beträge lassen sich beliebig aufstocken auf einen einzelnen Bereich, aber nicht mehr als in ihrer Gesamtsumme. Aber meiner Meinung nach viel zu kompliziert. ;)

b00nsai schrieb:Und warum gilt diese Karte nur immer in einem Bereich?

Da ich meine, dass der Staat beim BGE Grundlegendes garantieren sollte und dieses man davor spezifisch durchdacht mehr oder weniger bestimmen sollte. Außerdem meine ich, dass der Staat eine Verantwortung dafür trägt, dass dieses sodann nicht einfach für Drogen und Anderes ausgegeben wird. Wie er also auch Bildung und Kultur entsprechender Individuen zu fördern hat.

b00nsai schrieb:Dann könnte man doch sagen, es gibt ein festes Guthaben für jeden Bereich, auf einer Karte. Wird dieser nicht eingelöst oder nicht vollständig, wird der übrige Betrag an den Staat zurückgebucht. Oder diese Beträge lassen sich beliebig aufstocken auf einen einzelnen Bereich, aber nicht mehr als in ihrer Gesamtsumme.

Würde es an den Staat zurückgebucht nach Monatsende, so würde davor sogut wie jeder alles ausgeben, auch wenn er dies und das gerade gar nicht braucht. Außerdem wäre so ein Sparen des Bürgers unmöglich gemacht. Also darf sich die Summe monatlich durchaus erhöhen als Guthaben auf der jeweiligen Karte.

@libertarian

Aber was würde mich jetzt davon abhalten eine Karte zu tauschen? Was weiß ich, z. B. eine Kulturkarte für den Zoo. Diese tausche ich z. B. gegen eine Lebensmittelkarte ein. So würde doch wieder alles verfälscht werden. Außerdem müsste im Voraus von jedem geprüft werden können wieviel Guthaben drauf ist oder noch drauf ist. Ich bin neuen Ideen immer durchweg aufgeschloßen, aber der Sinn einer solchen Karte erschließt sich mir leider noch nicht.

@b00nsai
Man kann die Karten ja, wie derzeit in Indien im fortlaufenden Projekt, mit den Fingerabdrücken des Besitzers verifizieren. So wie wir heute Karten scannen lassen, würden wir dann eben auch noch unsere Finger scannen lassen.

@libertarian

Das würde ja schon einer Art Überwachung gleichkommen. Ich weiß nicht. An sich find ich das Konzept sehr interessant, lass es noch ein wenig reifen. :)

libertarian schrieb:Da ich meine, dass der Staat beim BGE Grundlegendes garantieren sollte und dieses man davor spezifisch durchdacht mehr oder weniger bestimmen sollte. Außerdem meine ich, dass der Staat eine Verantwortung dafür trägt, dass dieses sodann nicht einfach für Drogen und Anderes ausgegeben wird. Wie er also auch Bildung und Kultur entsprechender Individuen zu fördern hat.

Der Entmüdigung wäre damit Tür und Tor geöffnet. Es ist mitnichten Aufgabe des Staates seine Bürger zu überwachen und einen vermeintlich adäquaten Lebenswandel zu fördern. Es ist eher seine Aufgabe sie in ihrer Unabhängigkeit zu schützen und für eine freie und informierte Meinungsbildung zu sorgen, unter anderem mittels der 4. Säule unserer Demokratie. Was Dir da vorschwebt erinnert mich stark an "Brave New World"...

@kurvenkrieger
@b00nsai
Das ist weder Bewachung noch wird der Bürger dadurch unmündig. Der Staat ist allerdings hier derjenige, der ohne Gegenleistung etwas erteilt. Niemand würde auf die Idee kommen, dass der Supermarkt, der Gutscheine erstellt, diese in seinem Umfang erstellen kann bzw. so, wie er es für richtig hält. Warum sollte also ein Staat, der das ganze finanziert, das nicht seinen Vorstellungen entsprechend gestalten, solange damit nicht grundlegende Freiheitsrechte beraubt werden?

Heute hat jeder einen Ausweis bzw. muss diesen schon fast haben, samt Bild zur besseren Identifikation. Das ist das genau gleiche. Wie möchte man denn jemanden eine Leistung zukommen lassen, wenn dieser gar nicht registriert und identifiziert werden kann? Dein Konto muss auch identifiziert werden, damit man davon Geld abheben kann bzw. damit du mit deiner Konto-Karte bezahlen kannst.

Auch sehe ich es sehr wohl als Aufgabe des Staates, einen adäquaten Lebenswandel zu fördern. Du hingegen, wenn du konsequent argumentieren würdest, dass ausschließlich, und zwar nur ausschließlich die Freiheit im Sinne der negativen Freiheit geschützt werden soll, müsstest eindeutig sagen, dass finanzielle Leistungen von diesem auch nicht erbracht werden dürfen. Außerdem begehst du hier eine weitere kleine Inkonsequenz:

Der Entmündigung wäre damit Tür und Tor geöffnet.

kurvenkrieger schrieb:Es ist eher seine Aufgabe sie in ihrer Unabhängigkeit zu schützen und für eine freie und informierte Meinungsbildung zu sorgen, unter anderem mittels der 4. Säule unserer Demokratie.

Widerspruch zur ersten Aussage, wenn du sie als absolut hinstellen möchtest. Denn der Staat muss gar nicht für eine informierte Meinungsbildung sorgen, da der Bürger doch mündig genug sein müsste, diese schon zu besitzen und gut von schlecht zu unterscheiden. Greift er ein, so sieht er den Bürger in Teilen als unmündig und leicht zur Manipulation von Dritten bzw. Interessengeleiteten tendiert. Wenn du ihnen die adäquaten Informationen zukommen lassen möchtest, so entmündigst du sie deiner eigenen Argumentation nach zufolge, weil du nämlich genau so bei meinem Konzept der Karten argumentierst.

Weiter: Wie meinst du das eigentlich genau? Dass der Staat mit in den Wettbewerb der Informationen eintritt und eine freie Meinungsäußerung garantiert; oder aber, dass er diese beschneidet und nicht jeder diese hätte? Dies wäre ein weiter Widerspruch zu deinem Argument der Unabhängigkeit.

Selbst wenn ich 1000 Euro quasi für umsonst vom Staat bekomme.... ich sehe nicht ein weshalb ich dann nicht mehr arbeiten gehen soll.

libertarian schrieb:Auch sehe ich es sehr wohl als Aufgabe des Staates, einen adäquaten Lebenswandel zu fördern. Du hingegen, wenn du konsequent argumentieren würdest, dass ausschließlich, und zwar nur ausschließlich die Freiheit im Sinne der negativen Freiheit geschützt werden soll, müsstest eindeutig sagen, dass finanzielle Leistungen von diesem auch nicht erbracht werden dürfen.

Dann könnte ich Dir im Gegenzug unterstellen Du hättest das Thema nicht verfolgt, andernfalls würdest Du Dich jedenfalls redlicher bemühen Deinen Standpunkt auszuführen.

libertarian schrieb:Denn der Staat muss gar nicht für eine informierte Meinungsbildung sorgen, da der Bürger doch mündig genug sein müsste, diese schon zu besitzen und gut von schlecht zu unterscheiden.

Und wer entscheidet das? Die vier Säulen der Demokratie sagen Dir nichts?
Wikipedia: Vierte Gewalt

libertarian schrieb:Greift er ein, so sieht er den Bürger in Teilen als unmündig und leicht zur Manipulation von Dritten bzw. Interessengeleiteten tendiert. Wenn du ihnen die adäquaten Informationen zukommen lassen möchtest, so entmündigst du sie deiner eigenen Argumentation nach zufolge, weil du nämlich genau so bei meinem Konzept der Karten argumentierst.

Humbuk. Kant sagt Dir schon was?

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm (Archiv-Version vom 12.10.2012)

@kurvenkrieger
Möchtest du diskutieren und ernsthaft auf meine Argumente eingehen, oder mir lieber qua Autoritätsargumenten Unwissenheit und Inkompetenz unterstellen? Du bist nämlich auf nichts, was ich sagte, ernsthaft eingegangen.

libertarian schrieb:Mit deiner Karte für die Bildung wirst nicht in einem Supermarkt bezahlen können; und umgekehrt.

Das sehe ich als höchst problematisch. Denn so wird jedem Menschen eine gleiche Interessenlage aufgezwungen. Jemand, der gerne isst, aber nicht unbedingt gerne ins Kino geht, hat ein Überschuss im Kinobudget und einen Mangel beim Supermarktbudget. So eine Gleichschaltung ist sicherlich erstrebenswert, um eine besonders effiziente Gesellschaft zu erlangen, aber die persönliche Freiheit würde immens eingeschränkt werden.