Deutschland muss Europa führen?

@DonLeFleur Ich versteh nicht, was du mir sagen willst.....

@shionoro
in altrömischer Dekandenz schwelgen die Eliten. Gerade die europäischen Eliten, die sich und das historische Projekt feiern und dabei erhebliche kommunikative aber auch konstruktive Fehlleistungen abliefern. Genau deswegen geht die EU gerade unter.
Rom wurde geteilt und wegen seine militärische Schwäche in den Grenzregionen. Gewissen Eliten scheint die Wichtigkeit militärischer Fähigkeiten auch heute noch fremd zu sein.
Gemeint hatte ich mit den in altrömisch schwelgender Dekandenz aber die ewig Gestrigen, die mit einem rassistischen Deutschlandbild durchs Leben gehen und für eine deutsche Vorherschaft in Europa aus ideologischen Gründen eine Horrorvorstellung ist. Die Menschen, für die feststeht, daß der Deutsche ewigen Frondienst gegenüber den kulturell wertvolleren Ausländern zu leisten hat.

Selbstkritik war kein Auslöser des Sozialstaates, der Sozialstaat wurde geboren zum Machterhalt und für die imperialen Ziele der Monarchie. Wenn man auf sein Land trotz Mißständen steht, ist das keineswegs so, daß man die Verantwortung für die Mißstände automatisch bei den Bürgern sucht.
Der Staat kann nicht alles, gerade in letzter Zeit zeigt er, mehr noch die EU und die anderen europäischen Zeiten ganz deutlich, daß man dem Weltgeschehen eigentlich nicht mehr gewachsen ist, bzw. das die Politik auch nicht mehr gewillt ist, seinen Gestaltungsauftrag wahrzunehmen. Da bleiben manchmal doch nur noch die Bürger übrig. Wer soll es denn sonst richten?
Sündenbocksuche ist bei bestimmten Gruppen äußerst polulär. Das gilt auch in der Integrationspolitik. Was hat der Staat, aber auch viele Bürger nicht alles geleistet. Klappt nicht so, wie gedacht und die Dekadenten suchen sich ihre Sündenböcke.

@Warhead
In der BRD sowie in der EU hat du eine Verwaltungseinheit, die Pleitestaaten und ihren Bürgern mehr Konsum und eine größere kulturelle Anerkennung zollt, als der deutschen Bevölkerung. Wo die Verwaltungseinheit ist, ist da nicht egal. Es geht um die Einflußmöglichkeiten des Bürgers, eine zentrale Säule der Demokratie. Das sieht man gerade an der EZB, die in der Hand von Menschen ist, die aus traditionellen Weichwährungsländern stammen. Da wird gerade traditionelle Weichwährungspolitik betrieben, gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung.
In der Regel haben Badenser und Ostfriesen einiges gemeinsam, unterscheiden sich aber auch. Deutschland ist ein unheimlich heterogenes Gebilde, das einer breiten kulturellen Vielfalt eine Heimat bietet. Für Viele ist Deutschland aber auch nur kulturell arm, langweilig und verachtenswert. Du wirst kaum einen Badenser und auch kaum einen Ostfriesen erleben, der nicht in der Lage ist auf Hochdeutsch zu kommunizieren. Du wirst aber viele finden, für die Dialekt und Muttersprache ein Zeichen von Zurückgebliebenheit und Dummheit ist. Nur wenige wissen den kulturellen Schatz, den sie da vor sich haben zu schätzen.

@stopje

die Deutschen eliten schwelgen keienswegs in Dekadenz, wenn man das vergleicht, und wir sprachen über Deutschland an sich.

Du warst es der mir erzählt hat, dass Deutschland so stark ist wegen dem Mittelstand und nicht wegen irgendwelcher eliten, also warum fängst du jetzt davon an? :)

Die Mentalität der Deutschen fußt auf den Geschehnissen des zweiten Weltkriegs, und das hat ihr offenbar gut getan, aus der Vergangenheit zu lernen.

weil wir nie wieder am moralischen oder existentiellen abgrund stehen wollen, und zum moralischen abgrund zählt allzu große arroganz.

Ich bin mir im übrigen nicht sicher, ob du den kulturellen Schatz bzw. kunst wirklich zu schätzen weißt

@shionoro
Die Eliten versagen gerade nach Strich und Faden. Was zur Zeit da abgeht, ist eine Panikreaktion nach der Anderen. Hab auch nicht behauptet, daß es der Mittelstand wäre, der Deutschland wahre Stärke ist, sondern daß das der Durchschnittsmensch ist, der einfach einen guten Job macht. Der Mittelstand ist übrigens durchsetzt mit solchen Menschen.
Aber möchte nochmals daraufhinweisen, daß ich mit altrömischer Dekadenz die ewig Gestrigen meinte, deren Deutschlandbild geprägt von Hass und Verachtung für alles was deutsch ist.

Die Mentalität der Deutschen fußt keineswegs aus den Geschehnissen des zweiten Weltkrieges. Deutsche gab es davor und auch danach. Gerade nachwachsende Generationen haben mittlerweile kein Verständnis mehr für das negative Selbstbild, was man bei Zeitzeugen des Weltkrieges evtl. noch nachvollziehen kann.
Ein Teil der Mentalität fußt aber auf einer Auseinandersetzung mit den Dogmen der ersten Nachkriegsgeneration und ihren gegen Deutsche gerichteten dogmatischen, rassistischen Weltbild. Oder aber man hat Vorfahren mit Migrationshintergrund und scheißt von vornherein darauf. Die EU, als repressives Instrument zum Kleinhalten und der finanziellen Ausbeutung der Deutschen ist in Teilen immer noch so konstruiert und das findet bei einer wachsenden Mehrheit der Menschen kein Verständnis mehr.
Eine generationsübergreifend begeisternde Anpassung der EU und der dahinterstehenden Ideologie mit ihren Zielen zwecks Schaffung einer gemeinsamen Identität, das hat man wohl nicht für notwendig befunden.
Man hat sich gefeiert ob seiner historischen Rolle. Aber die EU an die sich verändernde Verhältnisse anzupassen, dafür war man wohl zu faul.
Die "guten Europäer" sind es, die meinten Europa ohne Wissen über die Menschen oder gar Einbeziehung der Menschen schaffen zu können. Sie sind es, die die derzeitige Spaltung herbeigeführt haben. Das ist Dekadenz.

@stopje

Das hat mit römischer Dekadenz aber rein gar nichts zu tun.

Und mehr als elitenbashing kam bei dir gerade auch nicht rum...

@stopje

Und davon abgesehen, nachfolgende Generationen sind von der Mentalität der vorhergehenden geprägt, die vom zweiten weltkrieg geprägt ist.

wir sind noch immer und werden noch lange davon geprägt sein, auch wenn du das wegidskutiere willst.

Und ich spreche damit nicht von eienr schuld sondern von einem Lernprozess, der etwas positives darstellt

@shionoro
das hat alles nix mit Rom zu tun, es ist eine Metapher.
Eliten versagen halt, das anzusprechen ist bashing?

Nachfolgende Generationen sind immer mehr von den Medien geprägt als von den vorhergehenden. In der Lebensrealität der Menschen ist der zweite Weltkrieg schon längst Geschichte, damit begründete Lernprozesse sind persönliche Schuldvorwürfe und werden auch so empfunden.

Willkommen in der neuen Welt.

@stopje

H@stopje
tte unsere elite so sehr im Vergleich zu anderen versagt stünden wir nicht gut da.
Weil reiche Leute dazu tendieren Dekadent zu sein willst du jetzt konstruieren, dass diese Leute allei Schuld sind an wirtschaftlichen problemen?


Der zweite weltkrieg ist immernoch allgegenwärtig, und das auch nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa.

Ohne den vorhergehenden zweiten weltkrieg und den Scglüssen die man daraus zog wäre die EU undenkbar gewesen, bzw die europäische Verbrüderung@stopje

@shionoro
in dem Fall ist es so, die Eliten versagen gerade. Sie bringen nicht die erforderliche Leistung zur Lösung der Probleme und sind mittlerweile selbst zum Problemfall mutiert.
Von Reichen hatte ich nicht geschrieben, ich schrieb von Eliten. Wenn du richtig lesen würdest, was ich schrieb, wüsstest du ganz genau, wen ich meinte. Du brauchst nur zu lesen nicht ständig irgendwas zu konstruieren.
Hast aber recht, außer einigen gut gemeinten Vorschlägen zur Steuererhöhung einiger Prominente habe ich bisher von Kapitalseite auch noch nichts Konstruktives zur Lösung der Probleme gehört.
Erstaunlicherweise ist es der Privatkonsum der kleinen Leute, der die Wirtschaft positiv in die nahe Zukunft blicken läßt und sich in einem äußerst positivem Geschäftsklimaindex ausdrückt, der allen anderen Vorhersagen zur Wirtschaftsentwicklung trotzt.
Mit Dekadenz meinte ich keinen Konsum, sondern die sondern Überheblichkeit und Selbstbeweihräucherung der eigenen Meinung.

Der zweite Weltkrieg ist vorbei, das Datum kannst du bei Wiki nachschlagen. Wer sagt, das er allgegenwärtig ist, hat Probleme bei der Realitätswahrnehmung.

Deutschland selbst ist ein Produkt von Bündnissen und Verbrüderungen, das Ergebnis von hunderten von Jahren Krieg und Elend, durchgesetzt mit Stahl, gesichert durch eine Identität. Schon vor dem zweiten Weltkrieg.
Die Schlüsse, die man zog sind nicht neu, sie sind Erfahrungen deutscher Geschichte. Aber irgendwo hat man vergessen, diese auch militärisch abzusichern und für eine gemeinschaftliche Identität zu werben. Naja, in heutigen Zeiten ist das auch schwer, die technologische Entwicklung hat das Zeitfenster geschlossen, indem das noch möglich gewesen wäre.

Von einer europäischen Verbrüderung ist nichts zu spüren, von Solidarität ist man noch weit entfernt.
Das Zeitalter der Verbrüderung und der Solidarität scheint eh für einige vorbei zu sein. Das Zeitalter des Ellenbogens hat begonnen.

@stopje

Also ich spüre sehr wohl eine europäische verbrüderung, es wundert mich etwas, das du nichts davon wahrnimmst.

Darf ich fragen, wie alt du bist?

Und wie genau sich diese Krise auflösen wird, das werden wir erst noch sehen.javascript:add_text_tag('@stopje%20\n',%20'reply_text')

@stopje

Gemeint hatte ich mit den in altrömisch schwelgender Dekandenz aber die ewig Gestrigen, die mit einem rassistischen Deutschlandbild durchs Leben gehen und für eine deutsche Vorherschaft in Europa aus ideologischen Gründen eine Horrorvorstellung ist.

Es ist also rassistisch, wenn man dagegen ist, das Deutschland Europa regiert? Warum? Hast du Angst, das man dem deutschen Herrenmenschen sein Geburtsrecht vorenthält oder wie war deine Anmerkung zu verstehen?

Wie ich bereits erwähnte, wenn es zwei deutsche Tugenden gab,die Deutschlands Platz in der Geschichte bestimmt haben, dann waren das Größenwahn und grandiose Selbstüberschätzung.

@Obrien

Obrien schrieb:Es ist also rassistisch, wenn man dagegen ist, das Deutschland Europa regiert? Warum? Hast du Angst, das man dem deutschen Herrenmenschen sein Geburtsrecht vorenthält oder wie war deine Anmerkung zu verstehen?

Nein, ist es nicht, selbst ich will nicht, daß Deutschland regiert. Aber lieber Deutschland als die Märkte, die NATO, der IWF, ESFS, ESM, Rotstift oder Bänker. Am liebsten wären mir die nationalen Parlamente, legitimiert und inspiriert in der Willensbildung durch das Volk. Aber scheinbar gibt es wohl keine Politiker mehr, die die Demokratie ernster nehmen als ihre persönliche Karriere.
Die derzeitige Forderung vieler an Deuschland ist es, für alles zu zahlen und darüberhinaus die Fresse zu halten. Der thread entstand aufgrund von GOP Beobachtungen, daß in der ausländischen Presse vermehrt gefordert wird, Deutschland sollte nicht nur zahlen, sondern auch seinen sich stetig mehrenden Einfluß zu nutzen um mehr Verantwortung zu übernehmen und die europäische Führung übernehmen.
Ein Thema, was man schwerlich in Deutschland sachlich diskutieren kann, ebenso wie Fragen der militärischen Sicherheit.
Wenn man aber Deutschen pauschal Herrenmenschentum oder Hang zu Größenwahn oder grandiose Selbstüberschätzung andichtet und als hervorzuhebende Tugend beschreibt, wird das der Realität nicht gerecht und entspricht eindeutig der Definition von Rassismus.
Es gibt noch viel mehr Tugenden und Leistungen, die den Platz Deutschlands in der Geschichte bestimmen. Der verengte Blickwinkel auf das dritte Reich ist ein zeitlich begrenztes und regional eingrenzbares Phänomen. Die Mehrheit der Weltbevölkerung teilt dieses solch undifferenziertes Deutschlandbild nicht.

@shionoro
Von einer Verbrüderung ist nichts zu spüren. In Europa hatten die Menschen schon immer über Grenzen hinweg kommuniziert, Handel betrieben, Freundschaften und Ehen geschlossen, zusammen- oder gegeneinander gearbeitet. Alles nichts Neues, nichts, was es irgendwie wahrzunehmen gäbe.

In der Krise entfremdet man sich, auch nichts unnormales, bei vielen Menschen hört beim Geld schließlich die Freundschaft auf und jeder ist sich selbst der Nächste. Das hätte man bei einem Finanzkonstrukt, wie der EU durchaus vorher bedenken können.

@stopje

Europa war nie so eng verbrüdert wie heute, zu keiner Zeit in seiner Geschichte.

Beispielsweise ist ein inner europäischer krieg heute undenkbar, wann war das je so?

Weiterhin versucht kein europäisches land ein anderes ernsthaft aktiv zu blockieren oder rivalität zu ihm aufzubauen um dem land ernsthaft zu schaden.

da geht mal ein großer deal an frankreich, mal an deutschland und beide werbend darum, okay, aber dabei herrscht keine ernsthafte feindseligkeit.

auch die menschen in europa, wenigstens in den älteren EU staaten sind sich durch innereuropäische integration sehr viel näher gekommen als das früher der fall war

@stopje

Wenn man aber Deutschen pauschal Herrenmenschentum oder Hang zu Größenwahn oder grandiose Selbstüberschätzung andichtet und als hervorzuhebende Tugend beschreibt, wird das der Realität nicht gerecht und entspricht eindeutig der Definition von Rassismus.

Aber was ist es denn dann, wenn man die Führungsrolle für Deutschland anstrebt? Größenwahn und Selbstüberschätzung.

Ein Beispiel ist die immer wiederkehrende Behauptung, Deutschland würde für alles zahlen und alle anderen Europäer würden mit deutschem Geld die Sonne genießen. Totaler Bullshit. Deutschland ist als Größte Volkswirtschaft auch der Größte Nettozahler, aber andere große Volkswirtschaften wie Italien oder Frankreich, leisten fast ebenso große Beiträge und beide bezahlen Pro Kopf sogar mehr als Deutschland.
Aber wir Deutschen denken, das wir den Laden fast alleine stemmen und uns daher die Führungsrolle gebührt.

Und das eine nennt man Selbstüberschätzung und das andere Größenwahn ;)

Und ja, die anderen Tugenden,wir glauben scheinbar immer noch, das andere Nationen nur französischen Rotwein, Schuhe oder Olivenöl herstellen können,während wir dank deutscher Tugenden, die besten Industrieprodukte herstellen.

Das andere mittlerweile auch richtige Industrien haben,ist gar nicht aufgefallen, weil eine Mischung aus Lohnzurückhaltung und schwachem Euro unseren export boomen lassen.

Obrien schrieb:Aber wir Deutschen denken, das wir den Laden fast alleine stemmen und uns daher die Führungsrolle gebührt.

Und das eine nennt man Selbstüberschätzung und das andere Größenwahn ;)

Wir Deutschen denken das, also du auch?
Nein, eben nur einige, wie überall auf der Welt.
Vielleicht ein paar mehr als in anderen Ländern, aber trotzdem nur ein Bruchteil unserer Bevölkerung, darum kann man das auch nicht pauschalisieren.

@IamPd

Ja, das stimmt,aber unter vielen wird es nach und nach Konsens und das macht mir ehrlich gesagt, ein wenig Sorgen.

Obrien schrieb:Aber was ist es denn dann, wenn man die Führungsrolle für Deutschland anstrebt? Größenwahn und Selbstüberschätzung.

naja, als größte volkswirtschaft sollte man schon vorgehn können. auch habe ich lieber mutti merkel als führerin der eu als den halben franzosen.

Obrien schrieb:Aber was ist es denn dann, wenn man die Führungsrolle für Deutschland anstrebt? Größenwahn und Selbstüberschätzung.

das ist weder Größenwahn noch Selbstüberschätzung sondern eine ganz logische Konsequenz der Entwicklungen. Deutschlands Macht und Einfluß wächst und wächst. Deutschland strebt nicht nach Führung, es wird berufen. Die Berufung anzunehmen, ist Voraussetzung zum verantwortungsbewußten Umgang damit.

Zur Wirtschaftsleistung der anderen europäischen Länder möchte ich gern anmerken, daß diese VW schon längst in Rezession sind, während Deutschland Wirtschaftsleistung immer noch wächst. Getragen vom Aufschwung im Osten Deutschlands, dessen Wirtschaft wie kaum ein anderes Gebiet in Europa wächst und dem Konsum.

Manch ein Land hat sich in der Vergangenheit bei seinen Industrien falsch aufgestellt. Industrielle Produktion wurde in Frankreich abgebaut und man setzte massiv auf Dienstleistungen. Irland hat fast nur seinen Dienstleistungssektor aufgebaut und Spanien einseitig auf die Bauindustrie gesetzt. Und Griechenland hat auf öffentliche Verwaltungsindustrie gesetzt. Das italienische Olivenöl kommt wohl laut kürzlichen Pressemeldungen nicht aus Italien.

Aber Deutschland hat es gar nicht mehr nötig, sich mit dem europäischem Ausland zu vergleichen.

Deutschland ist im Fahrzeugbau, Maschinenbau, Chemie und Tourismus und einigen anderen Bereichen in der absoluten Weltspitze vertreten. Deutschland ist führend in Sachen Automatisierung, Umweltschutz, Globalisierung und in vielen weiteren Gebieten vorn dabei. Daneben gibt es noch einmalige Dichte an mittelständigen Weltmarktführer, dazu die Zweiten und Dritten usw, in ihrer Branche. International mittlerweile unter dem Begriff "German Mittelstand" bestaunt.
Der Dienstleistungssektor wächst, während gleichzeitig industrielle Produktion ebenso ansteigt, die Arbeitslosenzahlen sinken. Und das in einer Krise.
Die Gründerszene in Berlin läßt ahnen, daß Deutschland in absehbarer Zeit eine Spitzenposition in der Internet- und Softwareindustrie erlangen kann. Dort entsteht gerade das nächste Sillicon Valley und das im Umfeld der aufregendsten Metropole unserer Zeit.
Keine Volkswirtschaft der Welt ist international so ausgewogen in der Breite als auch in der Tiefe aufgestellt. Die politische Lage ist stabil, das Land ist sicher. Deutschland ist ein potenter und verläßlicher Partner auf der internationalen Bühne. Deutschland blickt optimistisch wie nie in die Zukunft, man weiß sich bestens aufgestellt und "German Angst" gehört mittlerweile der Vergangenheit an.
Kulturell ist Deutschland führend und seine Fußball-Nationalmannschaft eine der Besten aller Zeiten. Nebenbei liefert man imposante Wirtschaftsdaten und transferiert eine Menge Geld in den Aufbau weniger begüterter Regionen der Erde. Manch eine Region beschert ihren Bürgern damit Konsum oder Spekulationsblasen und andere Regionen nutzen das als Chance auf Teilhabe an der modernen Zivilisation.
Der Ruf Deutschlands ist besser wie nie, Deutschland ist zur Zeit beliebteste und angesehenste Land auf der Erde.

Das europäische Land, was da mithalten kann, möge sich gern ebenfalls um die Führung von Europa bewerben.

@stopje

Es sagt hier niemand, dass Deutschland keine VErantwortung innerhalb der EU übernehmen soll.
Zu einer VErantwortung gehört zum Teil auch Leute bzw Nationen auf eine Linie zu bringen.

Aber das Projekt EU funktioniert nur gemeinsam mit allen Mitgliedsstaaten der EU.

dazu gehören sicherlich die wichtigen Stützen Deutschland und Frankreich, aber genauso auch griechenland, italien, und auch zypern und England.

Und man muss alle stimmen hören.

Eine Führung in dem sinne wäre, wenn Deutschland allein den Ton angibt.

Deutschland muss rücksicht auf die anderen EU staaten nehmen, dass ist als moomentan sehr gut aufgestelltes Land und ein großer NUtznießer der EU seine VErantwortung.

Es darf zugleich auch dinge verlangen, z.B. ist es in Ordnung wenn Merkel von anderen Staaten verlangt zu sparen und mit sehr harter diskussionshaltung agiert in wichtigen Themen.

Eine tolle der Führung im sinne von ein staat entscheidet für andere ohne deren Mitspracherecht daf und wird es in der EU aber nicht geben