Erst Entwicklung, dann Demokratie

Ich sehe gerade den Weltspiegel und dort haben sie ein Bericht über Ruanda und seine Modernisierung gezeigt: Wellblech-Dächer für die Hütten, Laptops für die Schüler, Glasfaser-Kabel usw. Ruanda möchte einen Sprung machen, ähnlich wie Singapur.

Und was gezeigt haben, war, für afrikanische Verhältnisse, auch sehr beeindruckend.

Am Ende des Berichts sagte dann der Moderator, dass Ruanda aber eine Autokratie sei und diese Modernisierung nur deshalb so schnell gelingen kann, weil es Menschenrechteverletzungen gibt.

Ich dachte mir dabei wieder: Oh Gott, halt die Klappe!

Ich bin wirklich der größte Verfechter von Menschenrechten und Demokratie. Aber man kann nicht von heute auf morgen eine Demokratie werden. Und vor allem nicht dann, wenn man sich als Land noch entwickeln muss.

Wann verstehen das diese dummen Gutmenschen endlich?

Man entwickelt sich erst und dann wird man demokratisch. Nicht umgekehrt.

Glasfaser-Kabel verlegt Ruanda um schnelles Internet zu bekommen. Das wird die Wirtschaft unglaublich ankurbeln, Arbeitsplätze und Wachstum schaffen und Menschen aus der Armut holen. Wie soll das in einer Demokratie gehen? Soll man jeden einzelnen Bauern fragen, ob er bereit ist, solche Kabel durch sein Land zu lassen? Nein, natürlich nicht.

Wie lange soll denn das dauern? Entweder der Bauer ist dafür oder er ist dagegen, aber es wird trotzdem gemacht. Scheiße für ihn, gut für die Gesellschaft. Dasselbe wird in China gemacht: Da nimmt man dann einem Bauern Land weg und setzt dort eine Fabrik hin, oder man baut einen Staudamm oder ein Kohlekraftwerk oder sonst was.

Man entwickelt sich zuerst und dann wird man demokratisch. Zuerst sorgt man dafür, dass die eigene Bevölkerung nicht mehr von 1 Dollar am Tag leben muss und dann wird man demokratisch.

Es interessiert sich doch kein Mensch dafür, ob er wählen kann oder nicht, wenn er nicht das Essen und Wasser zum überleben hat.

Erst Entwicklung, dann Demokratie.

GrandOldParty schrieb:Aber man kann nicht von heute auf morgen eine Demokratie werden. Und vor allem nicht dann, wenn man sich als Land noch entwickeln muss.

Doch, gerade dann. Denn die Menschen sollen selbst und gemeinsam entscheiden, wie sie sich entwickeln wollen.

Technisierung und westliche Konstrukte sind bekanntlich auch nicht perfekt und oftmals nichtmal fair. Die Menschen müssen entscheiden.

accrec schrieb:Doch, gerade dann. Denn die Menschen sollen selbst und gemeinsam entscheiden, wie sie sich entwickeln wollen.

Nein, denn es gibt viel zu viele unterschiedliche Interessen.

Sollten, um beim Beispiel zu bleiben, die ruandischen Bürger auf High-Speed-Internet verzichten, nur weil ein paar Bauern sich quer stellen? Mit Sicherheit nicht.

GrandOldParty schrieb:Man entwickelt sich erst und dann wird man demokratisch. Nicht umgekehrt.

Die Geschichte hat gezeigt, dass es so ist. Und sie zeigt auch, dass man alles, was man erarbeitet hat, mit einem Fingerschnipp vernichten kann.

Wie sagt man so schön, "Kommste über'n Hund, kommste über'n Schwanz".

@GrandOldParty

Soll man ihnen es aufzwingen, wenn die Mehrheit es gar nicht will? Ich halt von Zwang und totalitären Formen nichts.

Die Leute müssen abstimmen und herausfinden welche ihre gemeinsamen Ziele sind. Mit Zwang löst man nur Widerstand aus. Das Volk soll über ihre Zukunft bestimmen. Das ist wichtiger als irgendwelche westlichen Standarts die als die Krönung der Entwicklung dargestellt werden.

Wieviele Menschen sind denn totunglücklich und vereinsamt in solchen Systemen? Ich empfind sowas gar nicht wirklich als positive Entwicklung, sondern als Isolation des Individums zur Machterhaltung derer, die das Sagen zwanghaft haben und behalten wollen.

Entwicklung ist auch ein geistiger Prozess jedes Einzelnen, den man keinesfalls erzwingen kann und noch weniger dadurch zu einem positiven, ausgewogenen Ergebnis führt.

Nun Pauschal kann man das nicht so stehen lassen

oder anders, wie würdest du dich fühlen wenn Morgen ein Lastwagen kommt und sagt; Möbel einpacken hier wird alles Platte gemacht für Braunkohleabbau

Ebenso ist China nur bedingt ein Beispiel

Wirtschaftwachstum und Investition erfordern Rechtsicherheit, also auch niedrige Korruptionsraten ect.

Glaubt du einer wird ne Fabrik dort aufbauen wenn der Staat sie willkürlich wegnehmen kann?

Das man das abwegen zwischen Demokratischen Enscheidungen und Staatlicher Zwangshandlung an Situation abhängig machen kann und abstufen sollte ist ja durchaus diskussionfähig

Frag ich mich aber auch warum der Landwirt gegen das Glasfaserkabel war? Darf er nah der Verlegung nichts mehr Anbauen?

Und wie sieh es denn aus mit angemessenen Entschädigungen?

Die Mehrheit der Menschen wird aber tatsächlich erstmal die Grundbedürfnisse befriedigt haben statt wahlrecht zu genießen.

accrec schrieb:Wieviele Menschen sind denn totunglücklich und vereinsamt in solchen Systemen?

Das kann niemand mit Bestimmtheit sagen. Vielleicht sind es weniger als du annimmst.

@pprubens

Spielt die Anzahl denn eine Rolle? Der Konstrukt dient klar nur einem Zweck und da kann mir auch niemand etwas anderes weis machen.

Sie sollen sich individuell entwickeln dürfen, im Einzelnen und als Volk. Der Zweck heiligt keinesfalls die Mittel! Sonst kann ich auch behaupten dass ich weiss wie es besser ist und es mit Gewaltaten erzwingen.

So einen Fall gabs doch kürzlich in Norwegen. Das ist das selbe Prinzip dahinter. Und DAS soll gut sein?

Das war mein Schlusssatz zu dem Thema, ich bin raus.

@accrec


Zwang ist nie ein gutes Mittel, sanfter Druck dagegen schon eher. Aber wenn man keine Zeit hat... Na gut, du bist raus. Was soll ich da noch groß argumentieren?

GrandOldParty schrieb:Wie soll das in einer Demokratie gehen? Soll man jeden einzelnen Bauern fragen, ob er bereit ist, solche Kabel durch sein Land zu lassen? Nein, natürlich nicht.

Aha, deshalb geht es so schleppend mit dem schnellen Internet in Deuschland voran. :D

Demokratie = DSL1000

eckhart schrieb:Demokratie = DSL1000

16 000 ist Standard ;)

accrec schrieb:Soll man ihnen es aufzwingen, wenn die Mehrheit es gar nicht will? Ich halt von Zwang und totalitären Formen nichts.

Die Leute müssen abstimmen und herausfinden welche ihre gemeinsamen Ziele sind.

Wie lange soll das dauern? Die Menschen verhungern und brauchen wirtschaftliche Entwicklung. Wie lang soll denn da abgestimmt werden? Und natürlich geht es um die Mehrheit. Aber Demokratie bedeutet nicht nur Herrschaft der Mehrheit, sondern auch Schutz der Minderheit.

Diesen Schutz der Minderheit kann sich ein Land wie Ruanda nicht leisten.

Es kann sich nicht leisten, auf 200 oder 300 Bauern Rücksicht zu nehmen, die auf ihrem Land keine Glasfaser-Kabel wollen. Nein, dann werden diese Bauern enteignet. In Namen der Entwicklung für Millionen anderer.

@accrec

@GrandOldParty
Diese Glasfaser-Kabel durch die Anbaugebiete einzelner Bauern ist kein geeignetes Beispiel um das zu verdeutlichen, was du meinst - wie schon gesagt: diese Bauern können während der Bauarbeiten entschädigt werden, und da die Bauern derzeit sowieso kaum etwas damit verdienen, kann die Entschädigung kaum unbezahlbar sein.

Und wenn diese Kabel gelegt sind, können sie weider anbauen - und sie können das Internet nutzen um sich über bessere Anbaumethoden weiterbilden oder Ähnliches (falls sie lesen können bzw. das Geld dafür haben).

pprubens schrieb:16 000 ist Standard

= 6100 bis 16000 im Umkreis von 500 Metern um die jeweilige Vermittlungsstelle.
Ansonsten kommt DSL 1000 bis 2014.
2014 wird diese Zeitangabe auf 2020 geändert werden.
Ende OT

@Xoxxo Aber du weißt, was ich meine.

@GrandOldParty
Ja schon, jeder möchte Glücklich sein, jeder möchte seine Grundbedürfnisse, seine Wünsche erfüllt sehen. Aber ist das wirklich der richtige Weg jemanden zu seinem Glück zu zwingen und ihm das Gefühl zu vermitteln das man es aber nicht gut mit ihm meint - solche drastischen Maßnahmen von staatlicher Seite sind zwar gut gemeint, aber die Menschen werden es als Schädigung sehen (gerade weil sie dadurch ja "Gegenwärtig" geschädigt werden).

Auf lange sicht ist es für die Allgemeinheit besser - das Internet bzw. ganz allgemein Infrostruktur (vernetzung) bringt geistige Reife und damit auch mehr Vernunft - aber wenn jemand auf die Idee kommt den Menschen sowas aufzuzwingen, dann ist diese Entscheidung nicht von Menschen erdacht worden die geistig Gereift sind bzw. vernünftig denken.

Sie müssen mit ihnen reden, ihnen erklären das es gut für sie ist, auf sie eingehen und Kompromisse finden - niemand möchte das seine eigenen Wünsche mit Füßen getreten werden oder das Ängste sich erfüllen - denn ansonsten entsteht schnell noch mehr Leid ...

@Xoxxo Für mich sind das wirklich geistige Debatten, geführt von Gesellschaften, die satt sind.

Den Menschen in den Dritte-Welt-Ländern geht es zu aller erst um ihre Entwicklung. Um etwas zu essen zu haben, Wasser, eine Toilette mit Spülung usw. Wenn man das der Mehrheit mit undemokratischen Maßnahmen geben kann, dann bitte.

@eckhart
OK. Du bist der Fachmann! :) Was ich damit nur sagen wollte ist, dass sich die Entwicklung nicht aufhalten lässt und auch hier im demokratischen D nicht mit jedem Einzelnen darüber diskutiert wird. Oder wurdest du persönlich zur Einführung vom Digitatfernsehen befragt? Es gibt immer Gegenmeinungen und Befürchtungen. Egal, in welchem Land und zu welchem Thema.

@GrandOldParty
Unbürokratisch kann auch das Aufklären sein - Klarheiten schaffen kann im Vorfeld sehr viel Ärger vermeiden (für beide Seiten) - letzlich will ja der Staat gutes Bewirken. Und wenn der Staat von seiner Idee überzeugt ist und diese vor allem auch für einen einfachen Mann verständlich begründen kann, dann lohnt es sich auch vorher darüber aufzuklären - natürlich muss dann auch Kompromissbereitschaft da sein.

Ein Staat der sich diktatorische Mittel bemächtigt um sich selbst zu entwickeln, damit man dann die Grundlagen für demokratische Verhaltensweisen schaffen kann, weil man z.B. Korruption lindern möchte, ist für mich sehr Fragwürdig.

Letztlich ist er dann immernoch die selbe Machtinstanz welcher der eigenen Bevölkerung etwas aufgezwungen hat um seine Interessen durchzusetzen - für mich ist die Folgerung, dass so ein Staat in erster Linie an noch mehr Macht interessiert ist und deshalb eine bessere Infrastruktur/Wirtschaft möchte. Dass dadurch automatisch auch eine Verbesserung der Versorgung für die Bevölkerung einhergeht ist bei dieser Verhaltensweise zweitrangig.

Man müsste dann erstmal eine Revolution starten um echte Demokratie zu bekommen - aber wie man z.B. im Iran sieht finden Autoritäre Staaten Mittel und Wege um die eigene Bevölkerung weiterhin zu unterdrücken - es ist und bleibt dann eine Scheindemokratie. Der Iran will jetzt z.B. ein eigenes Internet durchsetzen und das www abschaffen (natürlich alles zum Wohle der Gemeinschaft).

@Xoxxo
Alles nicht verkehrt, was du anführst. Russland und Iran sind gute Beispiele für Gesellschaften, die sich im Umbruch befinden. Man darf darum einfach nicht vergessen, dass es eine lange Zeit braucht, bis sich eine Gesellschaft wirtschaftlich, technologisch und gesellschaftlich so weit entwickelt hat, dass sie ein Bewusstsein auch dafür entwickeln kann, was die Zukunft ihr bringen soll und wie sie mit den neuen Errungenschaften umzugehen wünscht. Es bleibt für mich allerdings weiterhin die Frage, wer zuerst da war, das Huhn oder das Ei (im übertragenen Sinne) und darum finde ich die Argumente vom Threadersteller - erst Entwicklung, dann Demokratie - nicht so weit hergeholt.