Rechtspopulismus- Die Antwort auf das 21 Jahrhundert?

@richie1st

richie1st schrieb:wer hat denn ein interesse daran das image von ns-deutschland aufzupolieren?

Hierbei wird die Verantwortlichkeit für die Taten des damaligen Regimes mit dem gesellschaftlichen Umgang mit Schuld und Verantwortung nach '45 durcheinander gebracht. Das sind 2 komplett verschiedene Themen. Aber widmen wir uns dem Umgang mit der Schuld.
Schon der Begriff stammt aus dem Religiösen, und darin begründet sich auch der Umgang mit der Geschichte. Der Christ hat es nämlich geschafft, für die Verbrechen des Regimes eine Art Sündenstolz zu entwickeln, von dem er nicht loslassen kann/ wird/ will.

@richie1st

richie1st schrieb:was hier ganz offensichtlich geschieht ist, dass rechtsextreme argumentationsmuster als »normales nachfragen« dargestellt werden sollen.

"Also, hinein in die Datennetze, sprecht Euch auf Euren Haeusern ab, erlernt die Rituale und dann forsch drauf los. Entwickelt eine Diskussionsstrategie, die vorerst darauf gerichtet sein muss, bekennende oder bekannte Antifa-Zecken und Schalom-Litaneienschreiber madig zu machen. Wenn diese sich wehren, muessen wir au schreien oder besser schreiben. Wir werden sie dadurch isolieren. Wir als scheinbar entschiedene Demokraten aus der rechten Mitte verstehen dann ueberhaupt nicht, warum die Antifas gegen uns die Keulen schwingen und zu uns so intolerant sind. Liberale Scheisserchen verteidigen uns, wenn wir nur geschickt genug argumentieren, fuer uns die Freiheit der Netze verteidigen. So ziehen wir sie und die lesende Mehrheit auf unsere Seite. Die Arbeit, die Antifas aus den Netzen zu ekeln, uebernehmen diese Toleranz-Trottel gerne fuer uns.

Eines ist besonders wichtig, bestaetigen wir uns gegenseitig mit kleinen Differenzen, es genuegen fuenf Aktive pro Forum und wir beherrschen inhaltlich Themenstellung und Diskussionsverlauf. Wenn's dann soweit ist, koennen wir die Katze aus dem Sack lassen, ueber Vertreibung, alliierten Bombenterror, Ueberfremdung etc. Diskussionen einleiten."

Das war Anfang der Neunziger.

@Wolfshaag

Das hier war ja eines der Zitate auf welche ich mich vor dieser Frage von Dir bezog:

Ganz einfach, ich beanstande dass bei so ziemlich jedem historischen Konflikt, seit Anbeginn der Menschheit. Es ist nun mal Fakt, dass der Sieger definiert was wahr ist und was nicht.

Ich fragte Dich dann, ob irgendwas am zweiten Weltkrieg unwahr, von den Siegern umgemünzt, angedichtet sei.

Daraufhin hast Du geantwortet:

Oh, da gibt es Einiges.

Und es folgte eine Aufzählung diverser Greultaten anderer Länder.

Neben der Aufzählung fand sich auch:

Jimmybondy schrieb:Jedenfalls haben sich die Polen Gebiete einverleibt, die schlichtweg nicht denen gehört haben.

Daneben fand sich dann:

Wolfshaag schrieb:Meines Erachtens nach hat ein Land, bzw. jedes Volk das Recht, ihm rechtmässig zustehende Gebiete wiederzuholen. Denn sobald man besetzt ist, ist man in der Verteidigung und nicht im Angriff. Wäre es 1939 NUR um Westpreussen, Danzig und Oberschlesien gegangen, wäre das in meinen Augen ein reiner Verteidigungskrieg gewesen.

Da es im Angriffskrieg der Nazis ja nicht nur um Danzig usw. ging ist ja vermutlich wirklich klar.
Wenn es den Nazis bei Ihrem Angriff nur um Danzig und Co. gegangen wäre, könnte man deren
Überfall immer noch nicht mal grade als Verteidigungskrieg ummünzen.


Meine Frage im Bezug zu diesem Gespräch war diese, wie das den nun also der Sieger, sprich die Allierten, als Wahrheit definierten, welche heute gar nicht als Wahrheit bekannt ist?


Leugnen die Allierten das Danzig mit seinen umliegenden Gebieten nach dem ersten Weltkrieg vom Deutschen Reich getrennt wurden?

Wenn dem nicht so ist, was willst Du dann mit dieser Frage überhaupt?

@Wolfshaag
Asoo....^^
Jetzt wird mir das ein bisschen klarer.Aber der Beigeschmack, dass ein Kroate in Deutschland fordert alle Ausländer raus und hetzt, bleibt.Vielleicht schmeisst er sich einfach erstmal selber raus und dann folgen alle anderen rofl...Nein, ist nicht lustig.

Ähm, krank ist das.Ich bin guterweise noch nie solchen Menschen begegnet und in die Nähe von irgendwelchen "nationalbefreiten Zonen" im Osten begeb ich mich so oder so nicht :o

Vor drei Wochen hab ich die Trierer NPD und Umland NPD marschieren sehen in dieser Stadt, ein krasses Gefühl, dass sind also die Leute die mich aus der Ferne hassen, weil ich nicht so deutsch bin wie sie es haben wollen.Und die mich persönlich für alles mögliche verantwortlich machen.

In diesen Momenten denk ich schon ist es ein angenehmes Gefühl zu wissen, dass viele Menschen in Deutschland zwar unterschwellig Ausländer nicht mögen und auch unterschwellig rassistisch sind aber ein großer Teil davon eben auch überproportional human zu seinen Einwanderern und deren Kindern sind.

Also nie so begegnet, dass sie mich durch die Gassen gejagt haben oder so.Bei ihrem Aufmarsch in Trier waren sie abgeschirmt von der Polizei und so richtig sehen konnte man sie auch nicht aber Umrisse und die Glatzköppe was weiß ich noch konnte man schon sehen.

Wikipedia: Vertrag von Versailles

Der Friedensvertrag von Versailles beendete den Ersten Weltkrieg formal. Zu den Unterzeichnern gehörten neben dem Deutschen Reich

[...]

Danzig mit Umgebung wurde zur Freien Stadt unter Kontrolle des Völkerbundes erklärt, in das polnische Zollgebiet eingeschlossen und von Polen außenpolitisch vertreten.
...

Deutschland war bis zur Machtergreifund der Nazis übrigens Teil dieses Bundes.

Wikipedia: Völkerbund

Wolfshaag schrieb:wo genau ich irgendwelche Gebiete zurückfordere

Ich habe Dich mehrfach in dem Zusammenhang auf Dein Zitat hier aufmerksam gemacht:

Wolfshaag schrieb:Meines Erachtens nach hat ein Land, bzw. jedes Volk das Recht, ihm rechtmässig zustehende Gebiete wiederzuholen. Denn sobald man besetzt ist, ist man in der Verteidigung und nicht im Angriff. Wäre es 1939 NUR um Westpreussen, Danzig und Oberschlesien gegangen, wäre das in meinen Augen ein reiner Verteidigungskrieg gewesen.

Du tätigste diese Äußerung klar im Zusammenhang mit den Nazis. Man kann nun natürlich differenzieren und sagen, das Du eine Gebietsrückgabe tatsächlich nicht gefordert hast.
Du hättest jedoch einen Angriff der Nazis aber unter diesem Gesichtspunkt vollkommen in Ordnung gefunden und Verteidigungskrieg genannt. Dazu hast Du eine Besetzung Deutschlands im Bezug auf Danzig angedichtet.
Es gibt übrigens politische Ströumgen, in welchen das genauso gesehen wird.

Wäre widerlegen nicht besser?

inhaltlich kann sicher an anderer stelle darauf eingegangen werden, wenn es da diskussionsbedarf gibt, aber in erster linie muss es erlaubt bleiben aufzuzeigen für welche gruppierungen man sich mit gewissen thesen und infragestellungen zum steigbügelhalter macht, unabhängig davon, ob derartiges absichtlich verbreitet wird oder nicht. der user hat in keinster weise den bezug gewisser »auffassungen« zum rechten rand anerkannt, obwohl dieser anhand von quellen bewiesen wurde. das absprechen einer gewissen evidenz diesbezüglich scheint doch recht fragwürdig.

ich persönlich muss gar nicht über bombenterror diskutieren, wenn die ursachen dabei völlig ausgeblendet werden. wer dresden erwähnt aber london, coventry und manchester unter den tisch fallen lässt, ist eher daran interessiert ein verzerrtes bild zu verbreiten, und darum geht's doch! coventry wurde coventriert, als antwort wurde hamburg hamburgisiert. das hatte sich nazi-deutschland selbst zuzuschreiben...

@Jimmybondy

Ich fragte Dich dann, ob irgendwas am zweiten Weltkrieg unwahr, von den Siegern umgemünzt, angedichtet sei.

Daraufhin hast Du geantwortet:



Oh, da gibt es Einiges.


Und es folgte eine Aufzählung diverser Greultaten anderer Länder.

Neben der Aufzählung fand sich auch:


Jedenfalls haben sich die Polen Gebiete einverleibt, die schlichtweg nicht denen gehört haben.

Welcher Teil meiner Aufzählung ist faktisch falsch? All diese Greueltaten wurden genauso unstrittig verübt, wie die Greueltaten des Dritten Reiches, die ich auch nirgendwo abstreite, rechtfertige, oder auch nur beschönige. Allerdings wurde der "alliierte Teil" unter den Teppich gekehrt, damit meine ich nicht geleugnet, sondern nur schlichtweg nicht erwähnt. Schließlich behauptest Du ja, dass das in Schulbüchern stehen würde. Ich finde jedoch nichts dazu in besagten Schulbüchern.
Weswegen ich anmerkte:

In einem normalem Gericht dürfte doch auch kein Mörder, über einen anderen Mörder richten.

In unseren Geschichtsbüchern werden die Nürnberger Prozesse aber idealisiert und als die Personifikation von der Synthese zwischen Moral und Gesetz hochgehalten.

Und das sehe ich nach wie vor so. Ich sage mit keinem Satz, dass die NS-Kriegsverbrecher nicht auf die Anklagebank gehört hätten, im Gegenteil, dort saßen sie völlig zu Recht.
Aber wenn man sich, als Alliierte, schon "Freiheit, Moral und Gerechtigkeit" auf die Fahnen schreibt, sollte das auch für einen selbst gelten, weshalb ich schrieb:

Vergessen wird aber, dass den Anwälten der Angeklagten Dokumente verweigert wurden und diese massivst an der Arbeit gehindert wurden.
Seit wann darf man Menschen nach Gesetzen richten, die zur Tatzeit nicht existent waren?
All dies wird in unseren Schulbüchern verschwiegen....

Wenn Du meinst, dass ich da falsch liege könnte man darüber sicher gern sachlich streiten.

Fakt ist aber dennoch, dass KEIN alliierter Militär sich jemals vor einem Gericht verantworten musste und die USA u.a. aus diesem Grund den UN-Gerichtshof bis heute nicht anerkennen!
Wo bitte ist das gerechtfertigt, oder moralisch einwandfrei? Und DAS ist mein Problem damit.
Wenn dann doch bitte gleiches Recht für alle.

Jimmybondy schrieb: Der Friedensvertrag von Versailles beendete den Ersten Weltkrieg formal. Zu den Unterzeichnern gehörten neben dem Deutschen Reich

Richtig, denn was blieb dem Deutschen Reich denn anderes übrig? Und wenn man die Bedingungen betrachtet, oder wie man die deutsche Delegation behandelte, wird man wohl schnell darauf stossen, warum die Menschen so einem Typen, wie Hitler hinterher gelaufen sind.

Jimmybondy schrieb: Deutschland war bis zur Machtergreifund der Nazis übrigens Teil dieses Bundes.

Na eben! Warum galten dann die Bestimmungen des Völkerrechts nicht für Posen und Westpreussen? Warum besetzte Litauen einfach ein Gebiet (Memelland), welches zur fraglichen Zeit unter Aufsicht des Völkerbundes stand, ohne das eingegriffen wurde?

Jimmybondy schrieb: Danzig mit Umgebung wurde zur Freien Stadt unter Kontrolle des Völkerbundes erklärt, in das polnische Zollgebiet eingeschlossen und von Polen außenpolitisch vertreten.

Aha. Und unter wessen Kontrolle war Danzig damit faktisch? Wessen Armee-Einheiten und Polizei befand sich zum fraglichen Zeitpunkt in Danzig? Könnten das ganz vielleicht polnische gewesen sein? Soviel zu Deiner Behauptung:

Jimmybondy schrieb: Dazu hast Du eine Besetzung Deutschlands im Bezug auf Danzig angedichtet.

dann...

Meine Aussage:

"Meines Erachtens nach hat ein Land, bzw. jedes Volk das Recht, ihm rechtmässig zustehende Gebiete wiederzuholen. Denn sobald man besetzt ist, ist man in der Verteidigung und nicht im Angriff. Wäre es 1939 NUR um Westpreussen, Danzig und Oberschlesien gegangen, wäre das in meinen Augen ein reiner Verteidigungskrieg gewesen."

Meine Frage an Dich:

Wolfshaag schrieb: Nach wie vor frage ich mich warum Du a) Dich gegen das Völkerrecht sträubst, bzw. es Deiner Meinung nach, nicht für Deutschland galt, b) wo genau ich irgendwelche Gebiete zurückfordere und c) warum Du immer das Wort "Wäre" im meinem letzten Satz überliest? Denn das impliziert, dass auch ich weiß, das noch andere Dinge eine Rolle spielten und es sich lediglich um ein theoretisches Konstrukt handelt.

Dazu Deine Antwort:

Jimmybondy schrieb: Du tätigste diese Äußerung klar im Zusammenhang mit den Nazis. Man kann nun natürlich differenzieren und sagen, das Du eine Gebietsrückgabe tatsächlich nicht gefordert hast.

Beides richtig. Trotzdem galt das Völkerrecht doch auch zu dem Zeitpunkt, oder etwa nicht?

Jimmybondy schrieb: Du hättest jedoch einen Angriff der Nazis aber unter diesem Gesichtspunkt vollkommen in Ordnung gefunden und Verteidigungskrieg genannt.

Unabhängig davon, ob nun Nazis , oder nicht, finde ich Kriege ganz allgemein nicht "vollkommen in Ordnung", aber es wäre nunmal unter oben genannten Völkerrecht gerechtfertigt gewesen und darauf zielte meine Aussage.

Jimmybondy schrieb: Es gibt übrigens politische Ströumgen, in welchen das genauso gesehen wird.

Es gibt auch politische Strömungen, die an gewissen Tagen gerne Steine werfen, die das Völkerrecht immer nur dann anerkennen, wenn es ihnen gerade in den Kram passt.

@Wolfshaag

Mannomann, bei so viel Auswahl weiß man ja gar nicht, was man zuerst aufgreifen soll. Fangen wir mal damit an:

Wolfshaag schrieb:Aha. Und unter wessen Kontrolle war Danzig damit faktisch? Wessen Armee-Einheiten und Polizei befand sich zum fraglichen Zeitpunkt in Danzig? Könnten das ganz vielleicht polnische gewesen sein?

Du bist allen Ernstes der Meinung, zum Zeitpunkt der "Befreiung" Danzigs hätten dort die polnische Polizei und Armee das Sagen gehabt?

@geeky

Welche Befreiung Danzigs?

Ihr merkt garantiert nicht, dass Ihr fernab des eigentlichen Themas seid. In der Überschrift lest Ihr was vom 21. Jahrhundert.

@Wolfshaag

Und was genau davon soll nun nicht in den Schulbüchern stehen, bzw. in der Geschichtsschreibung falsch sein?

Der erste Weltkrieg wird spätestens in der 9. Klasse behandelt.

Auch die Regierung Dönitz aus dem nächsten Deiner Liste kommt darin vor, auch das diese abgesetzt wurde.

Es findet sich vielleicht das Wort "Völkerrechtswidrig" nicht darin, welches Du an dieser Stelle im Bezug auf die Allierten gebrauchen magst.

So geht es Punkt für Punkt weiter...

Wolfshaag schrieb:Wo bitte ist das gerechtfertigt, oder moralisch einwandfrei? Und DAS ist mein Problem damit.
Wenn dann doch bitte gleiches Recht für alle.

Ich sage ja nicht, das Du diese rechtsextreme Meinung nicht haben darfst, das die Allierten genau solche Verbrecher wie die Nazis seien. Wo ist also Dein Prob?

Wolfshaag schrieb:Richtig, denn was blieb dem Deutschen Reich denn anderes übrig? Und wenn man die Bedingungen betrachtet, oder wie man die deutsche Delegation behandelte, wird man wohl schnell darauf stossen, warum die Menschen so einem Typen, wie Hitler hinterher gelaufen sind.

Und was soll nun daran neu sein, das der zweite Weltkrieg als Vorgeschichte den ersten Weltkrieg hatte? Und was machen Deine Passagen ala Verteidigungskrieg der Deutschen usw. hier im Zusammenhang?
Mir ist das alles wohl bekannt. Diese Dinge rechtfertigen jedenfalls keinen Angriff auf Polen.

Wolfshaag schrieb:Na eben! Warum galten dann die Bestimmungen des Völkerrechts nicht für Posen und Westpreussen? Warum besetzte Litauen einfach ein Gebiet (Memelland), welches zur fraglichen Zeit unter Aufsicht des Völkerbundes stand, ohne das eingegriffen wurde?

Auch das wurde nunmal im Versailler Vertrag geregelt. Ob man den nun mag oder nicht. Was willst Du eigentlich nun damit sagen?

Wolfshaag schrieb:Aha. Und unter wessen Kontrolle war Danzig damit faktisch? Wessen Armee-Einheiten und Polizei befand sich zum fraglichen Zeitpunkt in Danzig? Könnten das ganz vielleicht polnische gewesen sein? Soviel zu Deiner Behauptung:

Möchtest Du sagen das es ein Verbrechen gewesen sei, das sich die Allierten gewehrt und sogar gewonnen haben?

Wolfshaag schrieb:Beides richtig. Trotzdem galt das Völkerrecht doch auch zu dem Zeitpunkt, oder etwa nicht?

Das Völkerrecht ist von 1945.

Wolfshaag schrieb:Unabhängig davon, ob nun Nazis , oder nicht, finde ich Kriege ganz allgemein nicht "vollkommen in Ordnung", aber es wäre nunmal unter oben genannten Völkerrecht gerechtfertigt gewesen und darauf zielte meine Aussage.

Nur in den Augen von Rechtsextremen, wäre ein Angriff der Nazis auf Polen zu rechtfertigen.

Wolfshaag schrieb:Es gibt auch politische Strömungen, die an gewissen Tagen gerne Steine werfen, die das Völkerrecht immer nur dann anerkennen, wenn es ihnen gerade in den Kram passt.

Ich weiss das es mehr als Rechtsextreme politische Strömugen gibt. Nur, was haben diese mutmasslichen Autonomen nun hier mit unserem Thema zu tun?

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Welche Befreiung Danzigs?

Na die von der polnischen "Besetzung", von ja deiner Meinung nach ein "reiner Verteidigungskrieg gewesen" wäre.

"Denn sobald man besetzt ist, ist man in der Verteidigung und nicht im Angriff. Wäre es 1939 NUR um Westpreussen, Danzig und Oberschlesien gegangen, wäre das in meinen Augen ein reiner Verteidigungskrieg gewesen."

Wolfshaag schrieb:Aha. Und unter wessen Kontrolle war Danzig damit faktisch? Wessen Armee-Einheiten und Polizei befand sich zum fraglichen Zeitpunkt in Danzig? Könnten das ganz vielleicht polnische gewesen sein?

Du bist allen Ernstes der Meinung, zum Zeitpunkt der "Befreiung" Danzigs hätten dort die polnische Polizei und Armee das Sagen gehabt?

Es ging nicht nur um Danzig, sondern auch um die deutsche Minderheit, in den ehemaligen deutschen Gebieten, die unterdrückt wurden und um die Verbindungslinien nach Ostpreußen, die von den Polen blockiert wurde. Deutschland hatte versucht auf Grund dessen mit Polen zu verhandeln, um diese Probleme zu lösen. Polen hat aber alle Angebote, auf zusagen von Unterstützung der Briten und Franzosen, abgelehnt.

@Foss


Erzähl mal von den Angeboten die man Polen machte, und vor allem bitte mit genauem Zeitpunkt.

Nur damit ich nicht unnötig viel dagegen argumentiere

@insideman

Am 24. Oktober 1938 schlägt Außenminister von Ribbentrop seinem polnischen Kollegen ein Acht-Punkte-Programm zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme vor. Die wichtigsten von ihnen lauten:

1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.

2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.

3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.

4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.

5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien.

6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.

( http://www.vorkriegsgeschichte.de )

Foss schrieb: Es ging nicht nur um Danzig, sondern auch um die deutsche Minderheit, in den ehemaligen deutschen Gebieten, die unterdrückt wurden und um die Verbindungslinien nach Ostpreußen, die von den Polen blockiert wurde.

Und ich sage dir dass das Nazipropaganda ist. So billige Propaganda, dass es selbst Hitler nicht gut genug erschien und er noch einen Überfall fingierte.

Wie du dank Hoßbach schon nachlesen kannst, stimmte Hitler seine Leute schon 2 Jahre vorher auf die Gebietseroberung ein.

Was darauf auch mit Österreich und vor allem mit der Tschechei passiert ist.

Gabs an die auch Forderungen? Waren die auch so böse und haben nicht nach der Pfeife der Nazis getanzt? Findest du sicher auch was.

Du hinterlässt den Eindruck als wäre der Krieg nicht ausgebrochen, wäre Polen "verhandlungsbereit" gewesen.

Und das kann man so nicht stehen lassen

Hitlers Strategie war gescheitert. Anstatt Polen in das von ihm angestrebte System einzubinden, hatte sich eine Koalition gegen ihn gebildet. Er befahl der Wehrmachtführung am 11. April die Ausarbeitung eines Aufmarschplanes für einen Krieg gegen Polen.[


Wikipedia: Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa#Deutsch-polnische Krise 1938 bis 1939

@Foss


Wie konnten die Polen nur. Also muss man damit leben , dass man angegriffen wird wenn man sich nicht freiwillig unterwirft?

So wie Österreich...

Komische Logik.