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Welche Art Kommunist bist Du ?

605 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Staat, Kommunismus, Sozialismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Welche Art Kommunist bist Du ?

06.02.2011 um 13:06
@martialis
Dann solltest Du Dich vielleicht mal mit der eigentlichen Thematik des Threads genauer beschäftigen, mir scheint, Du hast Dich damit nicht eingehend genug beschäftigt, es also nicht verstanden, genau darum geht es hier doch.

Der bisherige Weg zum Kommunismus, den Du beschreibst war autoritärer Natur.


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Welche Art Kommunist bist Du ?

06.02.2011 um 13:06
Ich frage mich, was diese Einteilung soll?

Ein autoritärer Kommunist, wäre wohl einer, der die Vergangenheit hochhält, also mit Unterdrückung, Despotismus und Zwang zu arbeiten versucht, um eine Idee durchzuprügeln, die alleine durch das Einschlagen dieses Weges schon so zweckentfremdet ist, wie sie nur sein kann, also mit Kommunismus nichts mehr am Hut hat. Das ist Selbstzweck einer Diktatur.
(Entspricht wohl dem, was man jahrelang als Kommunismus bezeichnet hat)



Libertär, würde hier massive Aufklärung, Lehre, quasi ein Bewusstwerden des Menschen als Individuum bedeuten, als dessen Entwicklungsziel dann eine funktionierende Gemeinschaft ohne Hierarchie stehen kann.

So betrachtet gibt es wohl keine Wahl, sondern nur eine echte Lehre!


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Welche Art Kommunist bist Du ?

06.02.2011 um 13:15
@kiki1962
Aber es wird eben auch der autoritäre Weg zum Kommunismus (u.A.) von Marx beschrieben.
Und genau das scheinst Du nicht wahrhaben zu wollen.

Man kann Links sein und dennoch diesen autoritären Weg als Kommunismus beschreiben.
Autorität ist nicht ein reines rechtes Verständnis !

Du würfelst Dir etwas zusammen, was jeglichem politischen Verständnis widerspricht.

@schmitz
Zitat von schmitzschmitz schrieb:(Entspricht wohl dem, was man jahrelang als Kommunismus bezeichnet hat)
Wie auch Marx es beschreibt. Es gibt eben auch Marxisten (usw.).
Zitat von schmitzschmitz schrieb:So betrachtet gibt es wohl keine Wahl, sondern nur eine echte Lehre!
Ich finde schon, das beides zutrifft.
Man hat auch die Wahl sich der Lehre zu entziehen und lediglich einer Worthülse zu folgen.
Das ist es wohl auch, was @Fedaykin hier zurecht thematisiert hat.


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Welche Art Kommunist bist Du ?

06.02.2011 um 13:17
@instinct
Du hast Marx doch nie gelesen, wie kannst Du ihn dann hier heranziehen, er hätte den harten, autoritären Weg gepredigt, oder gehen, durchsetzen wollen? Das stimmt so nicht! Sein Weg, war Aufklärung und Lehre! Das scheinst Du nicht wahrhaben zu wollen...warum auch immer...?


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06.02.2011 um 13:19
Es ging doch zunächst einmal darum, ein gemeinschaftliches Bewusstsein zu schaffen, auf dem dann die Saat dieser Grundidee hätte gedeihen können! Das sollte durch Bildung, Aufklärung, Gemeinschaftlichkeit entstehen und sicher nicht durch Despotie und Gewalt.


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06.02.2011 um 13:20
@instinct
Zitat von instinctinstinct schrieb:Aber es wird eben auch der autoritäre Weg zum Kommunismus (u.A.) von Marx beschrieben.
Und genau das scheinst Du nicht wahrhaben zu wollen.
nun, ich taugen nicht für totalität und autorität und mag so was auch nicht dulden ;)

marx war philosoph - theoretiker . . . ;)


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06.02.2011 um 13:24
@schmitz
Die Diktatur des Proletariats war einer der Kernbegriffe des Marxismus-Leninismus und das Unterscheidungsmerkmal zu "revisionistischen und opportunistischen" Strömungen des Marxismus.

Definiert war die Diktatur des Proletariats als politische Herrschaft der Arbeiterklasse im Ergebnis der sozialistischen Revolution. Sie war nach der politischen Ideologie der SED bestimmendes Merkmal der sozialistischen Gesellschaft als Übergangsform zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Diese Diktatur wäre im Kommunismus verschwunden, da gegenstandslos, weil dann die Klassengegensätze aufgehoben seien.

Da sich die SED als Partei der Arbeiterklasse verstand und ihren Führungsanspruch in der Verfassung von 1968 festschrieb, bildete die Lehre von der Diktatur des Proletariats nach Marx und Lenin die direkte Legitimation für die Diktatur der SED.
Aus : http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Diktatur_des_Proletariats


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06.02.2011 um 13:26
@instinct
Zitat von instinctinstinct schrieb:Dann solltest Du Dich vielleicht mal mit der eigentlichen Thematik des Threads genauer beschäftigen, mir scheint, Du hast Dich damit nicht eingehend genug beschäftigt, es also nicht verstanden, genau darum geht es hier doch.
Ich habe absichtlich nicht auf den Link zur Erklärung der verschiedenen Arten von Kommunismus geklickt. Das hat einen ganz einfachen Grund, weil sich vieles in der Theorie fantasieren lässt, die Praxis aber ganz anders aussieht.
Kommunismus entwickelt sich von alleine oder garnicht. Da Bedarf es keiner Theorien, Dogmen oder Gesetzgebungen.
Auch wenn ich dir in deinem Thread mit meiner Meinung nicht in den Kram passe, was sehr unkommunistisch wäre, habe ich nach einigen Schuljahren mit Rotlichtbestrahlung ein gespaltenes Verhältnis zum theoretischen Kommunismus, egal ob libertär, autoritär oder visionär.


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Welche Art Kommunist bist Du ?

06.02.2011 um 13:26
@instinct
Du verstehst nicht, dass diese Begriffe: Marxismus-Leninismus, erst nach Marx entstanden sind und schon Abstraktionen seiner Grundidee waren. Wenn wir aber über Marx, das Manifest und die Grundidee sprechen, sollten wir auch erst mal das Infinitiv bemühen.


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06.02.2011 um 13:27
@Outsider
wo genau hat marx das beschrieben?
Da keimt der alte Streit Marx vs. Bakunin wieder auf. ^^ Die Anarchisten werfen Marx ein autoritäres Denken vor, weil dieser für eine "Diktatur des Proletariats" als sozialistische Zwischenstufe zwischen dem kapitalistischen Staat und dem staatenlosen Kommunismus plädiert. Marx und Engels widerum werfen den Anarchisten vor, sie würden die kapitalistische Produktionsweise nicht durchschauen. In der Praxis sieht das in meinen Augen so aus: Betriebe werden syndikalisiert und von den Arbeitern selbst verwaltet, die Marktwirtschaft wird dabei jedoch nicht aufgehoben, weil diese Betriebe noch immer miteinander konkurrieren können.


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06.02.2011 um 13:30
@kulam
Es ging ja um eine Idee zur praktischen Umsetzung, die allerdings nicht auf Gewalt basierte, sondern auf besagter Aufklärung und Lehre. An dieser Stelle war/ist es halt utopisch. Es hätte und würde Generationen dauern, ein gemeinschaftliches Denken zu etablieren, ein echtes menschliches Bewusstsein zu schaffen aus denen eine solche Sache wie der Kommunismus dann gesund und gut hätte entstehen können. Diese Geduld hat halt keiner aufgebracht und der Mensch bewies sich selbst ein weiteres Mal seine unreife, kleinlichen Egokram zu überwinden und sich als Individuum im Sinne einer funktionierenden Gemeinschaft mit seinen Fähigkeiten und Talenten einzubringen und wohl zu fühlen.


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06.02.2011 um 13:34
@schmitz

An der Stelle kommt Marx' deterministisches Geschichtsbild ins Spiel. Im historischen Materialismus ist der Kapitalismus, wie seine Vorgänger Feudalismus etc., aufgrund der Widersprüche zwischen Produktionsweise und Produktivkräften zum Zusammenbruch determiniert. Wenn der Kapitalismus an seinen inneren Widersprüchen zusammenbricht, wird es zwangsläufig notwendig nach einer Alternative zu suchen.


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06.02.2011 um 13:34
@martialis
Zitat von martialismartialis schrieb:Man muss meiner Meinung nach ein Individualist sein, um überhaupt kommunistisch denken oder gar leben zu können. Mit Menschen, denen man vorschreibt was sie zu denken und zu tun haben, wird man mit ziemlicher Sicherheit keinen Kommunismus erreichen!
Zitat von martialismartialis schrieb:Ich habe absichtlich nicht auf den Link zur Erklärung der verschiedenen Arten von Kommunismus geklickt. Das hat einen ganz einfachen Grund, weil sich vieles in der Theorie fantasieren lässt, die Praxis aber ganz anders aussieht.
Kommunismus entwickelt sich von alleine oder garnicht. Da Bedarf es keiner Theorien, Dogmen oder Gesetzgebungen.
Aber er bedarf der Aufklärung der Menschen.
Und dieser verweigerst Du Dich offensichtlich.

Du wärest erstaunt was Du zu lesen bekämest, wenn Du dem Link folgen würdest, dann würde Dir vielleicht klar, wie unsinnig Deine Aussagen hier sind.
Du bekennst Dich nicht zu etwas, das genau auf Deinen Aussagen basiert.
Das ist wirklich schizophren.


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06.02.2011 um 13:42
@instinct
Zitat von instinctinstinct schrieb:Aber er bedarf der Aufklärung der Menschen.
Und dieser verweigerst Du Dich offensichtlich.
Ok, ich habe es jetzt fairerweise gelesen, aber hätte mir vorher denken können was da steht.

Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung Aller.

Wie in allen abstrackten Visionen zum Thema Kommunismus, wurde auch hier wieder der Mensch, wie er wirklich ist, ausser acht gelassen.


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06.02.2011 um 13:58
@instinct
Zitat von instinctinstinct schrieb:Und dieser verweigerst Du Dich offensichtlich.
na und? - ist eben so und man sollte dies akzeptieren - nicht jeder ist für "stürze" und nicht jeder stürmt barrikaden mit hurra gebrüll


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06.02.2011 um 14:00
@martialis
Eine künftige anarchokommunistische Gesellschaft kann keine homogene Ordnung sein, sondern muss aus Gründen der Stabilität ein pluralistisches System sein, in dem grundsätzlich alles möglich ist, was nicht zu neuen Herrschaftsformen führt. Mit der Zeit wäre es möglich, dass ein neues Denken des Miteinanders das bürgerliche Konkurrenzdenken ersetzt, somit bedarf es keiner Korrekturmechanismen wie z.B. Gesetze oder Polizei. Daß sich ein solches Denken von heute auf morgen durchsetzen kann und keiner Generationen bedarf, hat die Geschichte in Spanien (siehe Spanischer Bürgerkrieg) und der Ukraine (siehe Machno-Bewegung) bewiesen, zwei Systeme die in sich stabil waren und von außen durch Faschisten bzw. Bolschewisten zerstört wurden. Das neue Denken wird auch einen neuen Umgang der Menschen miteinander hervorbringen, so kann z.B. die freie Vereinbarung eine Möglichkeit zur Bildung freier Kooperationen bieten. Die ständige Hinterfragung von Hierarchien und der Abbau von entsprechenden Strukturen wird aber ein dynamischer Prozess bleiben.
http://deu.anarchopedia.org/Anarchokommunismus (Archiv-Version vom 13.02.2011)

Ich finde das Thema kommt bei Wikipedia zu kurz, dennoch ist es richtig, dass diese Gesellschaft im Endeffekt keine Gesetze mehr benötigen würde, das ist das Ziel welches man auf verschiedenen Wegen zum Kommunismus zu erreichen versucht. Man geht davon aus, dass ein selbstorganisiertes System, durch Selbstregulation einschreitet und es keiner Gesetze mehr bedarf.
Das bedeutet jedoch nicht, dass man als ersten Schritt auf dem Weg die Gesetze rigoros alle abschafft.

Der autoritäre Weg, welcher auf Anarchopedia übrigens sehr treffend als "Staatskapitalismus" beschrieben wird, ist gescheitert.

Ich habe mich bewusst dazu entschieden, den Wikipedia-Link reinzustellen, weil Wikipedia eben bekannt ist und eine gewisse "allgemein akzeptierte Glaubwürdigkeit" hat.


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Welche Art Kommunist bist Du ?

06.02.2011 um 15:38
@instinct
Du hast offenbar eine Büchse der Pandora geöffnet. :)
Wer tiefer hineinblicken möchte, sei hierauf verwiesen:
http://deu.anarchopedia.org/Anarchismus_und_Marxismus

Auch ich tue mich generell schwer, in Kästchen hineinzuspringen -
wenn es sein muss, wähle ich den libertären Kommunismus.
Meine Argumente gegen den autoritären Kommunismus fasst folgender Text recht gut zusammen:

>So verschieden die Versuche der Umsetzung von Marxens Theorie waren, so einheitlich war das Ergebnis: Eine Partei riss alle Macht an sich, verkündete das große Ziel, das allerdings erst in ferner Zukunft zu realisieren war, und setzte in der immer wieder verlängerten Zwischenzeit bedenkenlos alle möglichen Gewaltmittel ein, um die Menschen für das anvisierte Ziel zu konditionieren. Die schätzungsweise 80 bis 100 Millionen Toten, die dies Experiment gefordert hat, sind ein starkes Indiz dafür, dass es nicht an der fehlenden Verwirklichung, sondern an der fehlenden Verwirklichbarkeit der Theorie lag, wenn die Umsetzung des Ideals immer wieder scheiterte, zumal sich trotz der Verschiedenheit der Ausgangsbedingungen, der Kontinente, auf denen das Experiment stattfand, und der Kulturen, in die es implantiert wurde, stets wieder dieselben Strukturen herausbildeten.<
(So weit so schlecht - das ist es, was z.B @Fedaykin und @Hansi hier endlos applaudieren lässt, weil sie der festen irrigen Überzeugung sind, dass alle Kapitalismus-Kritik nur die Wiederholung all dessen zum Ziel hat. Das ist aber nicht so!)

>Wie begründet Marx also seine Hoffnung in die kommunistische Gesellschaft?
Es empfiehlt sich ein Blick in die ?Ökonomisch-philosophischen Manuskripte?.
Hier zeigt sich, wie in Marxens Denken englische Nationalökonomie, deutscher Idealismus und französischer Frühsozialismus zur Synthese gelangten, eine Synthese, die auch die Grundlage aller weiteren Schriften blieb. Und die beschriebenen Phasen des Kommunismus, einschließlich der sehr unschönen ersten, sind unabdingbare Stufen des Weges, wenn man der Logik der marxschen Argumentation folgt.<

>Dass die Geschichte einen so verhängnisvollen Gang nehmen und in entmenschlichte Ausbeutungsverhältnisse münden konnte, liegt an einer ursprünglichen Verkehrung. Aus dem Gemeineigentum wurde Privateigentum, das heißt, man schloss die Nichtbesitzenden vom Genuss des Eigentums aus. Doch schlimmer noch: Man nötigte sie, ihren Lebensunterhalt durch Veräußerung ihrer Arbeitskraft zu verdienen, gab ihnen aber nur einen Teil dessen, was sie erwirtschaftet hatten, in Form des Lohnes zurück. Alles, was der Mensch in Jahrtausenden an zivilisatorischen Errungenschaften hervorbrachte, diente letztlich dazu, die Eigentumsverhältnisse zu zementieren. Religion, Staat, Recht, Familie, Moral, Wissenschaft, all diese Überbauprodukte standen und stehen im Dienst des Verwertungsinteresses der Besitzenden.
Insofern ist es konsequent, dass dies alles im Kommunismus abgeschafft werden muss.
Konsequent materialistisch gedacht

Wie gelangt man nun aber zum Kommunismus? So wie die Eigentumsverhältnisse die Menschen ins Unglück gestürzt haben, werden sie sie auch wieder erlösen. Es ist nicht menschlicher Willensentschluss, sondern eine geschichtliche Notwendigkeit, welche die entscheidende Wende herbeiführen wird. Das bedeutet: Die künftige Menschlichkeit, von der der Kommunismus erfüllt sein soll, verdankt sich nicht dem Menschen, sondern dem Prozess, der sich durch ihn hindurch vollzieht. Das ist konsequent materialistisch gedacht.

?Die Aufhebung der Selbstentfremdung macht denselben Weg wie die Selbstentfremdung?, das heißt, es gibt keinen direkten Weg in das Paradies. Erst müssen die alten Bewusstseinsformen verschwinden, die den ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnissen immer hinterherhinken. Deshalb ist die erste Phase des Kommunismus auch der ?rohe Kommunismus?. Hier herrschen ?Neid und Nivellierungssucht?, die ?Persönlichkeit? des Menschen wird ?überall negiert?, und was nicht von allen besessen werden kann, wird zerstört.
Habsucht verwandelt sich in Neid.

Durch die gewaltsame Aufhebung des Privateigentums ist die Habsucht also nicht automatisch verschwunden. Vielmehr wollen ihr jetzt all die nachgehen, die sie bisher noch nicht ausleben konnten, das heißt die vormals Entrechteten und Besitzlosen. Da diese im Kommunismus aber nichts für sich haben dürfen, sorgen sie zumindest dafür, dass niemand mehr haben kann als sie ? die Habsucht verwandelt sich in Neid. Dieser wütet auch gegen solch persönliche Besitztümer wie das ?Talent?, das es zu zerstören gilt. Marx malt nicht weiter aus, wie sich das in praxi auswirken mag. Man kann es sich aber vorstellen.

Wie soll nun aus diesem Zustand des losgelassenen Hasses auf alles, was herausragt, der Triebhaftigkeit und Gewalttätigkeit die wahrhaft menschliche Gesellschaft erwachsen? Es bleibt nur eine Antwort: durch die Selbstdestruktion der Habsucht. Sie wird allen ermöglicht und damit faktisch niemandem mehr, weil das, was wenige besessen haben, nicht von allen besessen werden kann. Die Habsucht wird gegenstandslos, weil es nichts zu haben gibt, zumal der Furor der Vernichtung das Leben auf seine primitivste Form zurückwerfen wird, wie Marx konzediert.

Doch dann, so Marxens Prophezeiung, nach diesem Purgatorium, wird das Leben aufblühen, ist doch nicht nur das Privateigentum, sondern irgendwann sogar die Erinnerung daran getilgt. Einen Gott, in dem er seine eigenen Kräfte vergegenständlicht, braucht der Mensch nun nicht mehr, ebenso wenig wie den Staat, das Recht, die Moral. Er weiß sich als Herr seiner Erzeugnisse, ja sogar als Schöpfer der Natur. So weit Marxens Ausführungen.

Die Frage ist, ob das, was Marx will, auf andere Weise vorstellbar ist.
Wenn jedes Für-sich-haben-Wollen als Perversion denunziert wird, dann ist Individualität im herkömmlichen Sinne schlicht nicht mehr zulässig. Alles, was Menschen voneinander unterscheidet, ist das ihnen Eigene; wie sollte im Kommunismus der als böse verteufelte Wettbewerb aufhören, wenn Menschen weiterhin ihre Eigenheiten pflegen dürfen? Sie dazu anzuhalten, ihre Talente beispielsweise in den Dienst der Gesellschaft zu stellen, würde Marxens Intention verkehren. Die neue Gesellschaft soll sich doch gerade dadurch auszeichnen, dass es individueller Entscheidung oder Moral nicht mehr bedarf! Die richtigen Verhältnisse produzieren mit Notwendigkeit das richtige Bewusstsein. Das ist erreicht, wenn man gar nichts mehr will, was sich nicht in Gemeinschaftskategorien übersetzen lässt.

Bei der marxschen Theorie eine Blütenlese vorzunehmen und die erfreulichen Teile herauszupflücken, wäre strikt gegen die marxsche Intention.
Wer aber in der marxschen Logik bleiben will, wird wohl kaum ein System realisieren können, das sich gänzlich von den bisherigen Umsetzungsversuchen unterscheidet.

Solange das Bewusstsein noch mit den Malen der alten Gesellschaft behaftet, der Staat nicht abgestorben ist, muss der Staat noch einmal die Zähne zeigen; zermalmt wird, wer immer noch falsch denkt. Stalin war es nicht allein. Eine Ideologie, die es den Verhältnissen überlassen will, den Menschen zu befreien, kann schwerlich die wahre Menschlichkeit für sich reklamieren ? es sei denn die (Ideologie) des ?neuen Menschen?, der gar nicht mehr will, was er nicht wollen soll.
aus:
(Prof. Dr. Barbara Zehnpfennig: Stalin hat den Marxismus nicht allein ruiniert)
http://www.welt.de/wirtschaft/article4355916/Stalin-hat-den-Marxismus-nicht-allein-ruiniert.html

Meine Meinung zu Marx:
Das Sein darf nicht das Bewusstsein bestimmen wollen.
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. Wir müssen unser Bewusstsein erweitern!


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06.02.2011 um 15:55
Zitat von eckharteckhart schrieb:Meine Meinung zu Marx:
Das Sein darf nicht das Bewusstsein bestimmen wollen.
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. Wir müssen unser Bewusstsein erweitern!
Was bedeutet die "Bewusstseinserweiterung", die ich meine ?
Nichts Neues !

Albert Einstein schrieb:

"Ein menschliches Wesen ist ein Teil des Ganzen, das von uns Universum genannt wird,
ein Teil, der durch Zeit und Raum begrenzt ist.
Er empfindet sich, seine Gedanken und Gefühle als etwas, das vom anderen getrennt ist,
was eine Art optischer Täuschung seines Bewußtseins ist.
Diese Täuschung ist ein Gefängnis für uns,
sie begrenzt uns auf unsere persönlichen Wünsche und auf Zuneigung zu einigen wenigen Menschen, die uns am nächsten sind.

Unsere Aufgabe muß es sein, uns aus diesem Gefängnis zu befreien, indem wir den Kreis des Mitgefühls erweitern, um alle Lebewesen und die ganze Natur in ihrer Schönheit einzuschließen."

Das ist die Bewusstseinserweiterung , die ich meine !
Nicht mehr und nicht weniger!


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06.02.2011 um 16:23
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Meine Meinung zu Marx:
Das Sein darf nicht das Bewusstsein bestimmen wollen.
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. Wir müssen unser Bewusstsein erweitern!
Das sehe ich genau so, deshalb bin ich so gar nicht gut auf den alten Fusselbart zu sprechen.

Demzufolge muss man praktisch eine möglichst kleine Veränderung einführen, die die meisten Menschen akzeptieren können, da sie ja grundlegend konservativ sind, d.h. die Massen fühlen sich in einer Art Stagnation wohl, da sie Gewohnheitstiere sind. Diese Veränderung muss jedoch Auswirkungen haben, die mittel- bis langfristig betrachtet einen möglichst grossen positiven Effekt auf das menschliches Bewusstsein haben.


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06.02.2011 um 16:52
Nieder mit dem Raubtier-Kapitalismus.
Gerechter Lohn für gute Arbeit.


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