Abschaffung des Zins und Zinseszins?

Malthael schrieb:wegen den zinsen und zinseszinsen.

es gibt mehr schulden als kapital auf der welt und damit das system zahlungsfähig bleibt, muss es wachsen, braucht es neue weideflächen.

Zinsen können auch abgearbeitet werden. Und das werden sie auch in aller Regel. Wachstum wäre demnach also nicht notwendig.

Zäld

zaeld schrieb:Zinsen können auch abgearbeitet werden. Und das werden sie auch in aller Regel. Wachstum wäre demnach also nicht notwendig.

das geht schon mathematisch nicht.

wenn jemand 1000 euro druckt und die dir leiht und dazu noch 10% zinsen verlangt, will er im endeffeckt 1100 euro von dir, das problem aber ist, dass es nur 1000 euro gibt.
die 100 euro werden niemals zurück gezahlt werden können, es sei den du nimmst dir wieder ein kredit auf über 100 euro.
aber dann kommen wieder 10% zinsen drauf.
irgendwann musst du dir ein kredit nehmen nur um die zinsen zu bezahlen.
und genau da steht zb. die stadt dortmund.
sie nimmt sich jeden tag kredite auf um die zinsen bezahlen zu können und reitet sich so immer wieter in die schuldenfalle.

der einzige weg deine schulden zu zahlen ohne credit aufnehmen zu müssen ist es, deine schulden auf andere zu übertragen. das nennt man dann outsourcing.

xia schrieb:Wenn die Deutsche Wirtschaft mehr Aufträge hat und damit Geld verdient als in Vorjahr dann Redet man von Wachstum ,erhält die Wirtschaft weniger Aufträge dann Redet man von schrumpfen der Wirtschaft.

Das ist schon klar.

xia schrieb:Hab da was interessantes gefunden was vielleicht dazu passt.

Eher weniger. Daß Wirtschaftswachstum positiv für alle ist, da es die Beschäftigung erhöht, steht ja außer Frage. Fehlendes Wachstum dürfte zu einer erhöhten Arbeitslosenrate führen, aber das ist ja nicht grund-schlimm.

Die Frage ist, wieso das System (angeblich) Wirtschaftswachstum unabdingbar braucht.

Zäld

@Malthael

Das Wachstum ist losgelöst vom Zinseszins. Das wird immer suggeriert, ist aber nur die halbe Wahrheit.

Was ist Wachstum denn überhaupt? Es ist die Vergrößerung der Güter- und Dienstleistungsproduktion im Vergleich zum Vorjahreszeitraum. Die ist gekoppelt an den technologsichen Fortschritt, der wiederum neue Produkte und neue Dienstleistungen ermöglicht. Beispiel: Wer von euch rüstet regelmäßig seinen Computer auf? Und wenn ja, warum? Weil sich die Leistungsfähigkeit erhöht und damit neue und bessere Software auf dem Rechner läuft. Um den Rechner aufzurüsten, bedarf es neuer Hardware. Diese Hardware muss entwickelt, produziert und vertrieben werden. Das braucht Ressourcen. Also Rohstoffe, Manpower, Kreativität etc. Man kann sich fragen: Ja brauchen wir denn jedes Jahr, alle zwei Jahre, neue Hardware. Man könnte antworten: Nein. Dann bleibt man aber auf dem Status Quo stehen. Man stelle sich vor, die technologsiche Entwicklung hätte mit dem Pentium 2 Prozesser aufgehört. Wären dann komplexe Internetanwendungen von heute möglich? Sicher nicht.

Wenn ein Autohersteller ein Auto für die Ewigkeit baut, dann verlieren die Menschen irgendwann ihre Jobs in der Autobranche, denn es werden keine neuen mehr verkauft. D.h. Der Kern von Wirtschaft ist, dass Menschen ein Einkommen haben, welches sie wiederum durch Konsum in den Kreislauf zurückbringen. Wenn jeder nur noch einmal, fürs Leben, Produkte einkauft, bricht die Wirtschaft und damit Gesellschaft wie wir sie kennen zusammen. D.h. erst durch den permanenten Fortschritt und die permanente Neuentwicklung von Produkten und Dienstleistungen, existieren Firmen über lange Zeiträume und können Menschen damit über lange Zeiträume Arbeitsplätze bieten.

Auf eine Formel heruntergebracht: Ohne Wachstum, keine Arbeitsplätze. Und damit kein Wohlstand. Und in letzter Konsequenz keine geordnete Gesellschaft, wie wir sie kennen!

@Badbrain

Badbrain schrieb: Das ist zwar löblich und richtig was Du sagst,aber wir werden wohl eher Aliens im TV sehen als das es sich die Menschen dafür interessieren.

Stimmt da hast du Recht.


@zaeld

zaeld schrieb: Eher weniger. Daß Wirtschaftswachstum positiv für alle ist, da es die Beschäftigung erhöht, steht ja außer Frage. Fehlendes Wachstum dürfte zu einer erhöhten Arbeitslosenrate führen, aber das ist ja nicht grund-schlimm.

Die Frage ist, wieso das System (angeblich) Wirtschaftswachstum unabdingbar braucht.

Weil wir sonst keinen Überschuss für die Zinsen haben damit man sie Zahlen kann,und wenn wir keine haben muss der Staat Schulden machen um seine Ausgaben zu decken.

Ich habe noch was gefunden was vielleicht dazu passt.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.n-tv.de%2Fpolitik%2FDie-Wirtschaft-muss-schrumpfen-article6810481.html&ei=mZ76ULTgHsXxsgbMm4HIBw&usg=AFQjCNEDOtyIrnGmE9_IKLj9Qf3sAbOrew&sig2=uLUvK_aT_uFIsQeOhlqDJg&bvm=bv.41248874,d.Yms

Flodolski schrieb:Wenn ein Autohersteller ein Auto für die Ewigkeit baut, dann verlieren die Menschen irgendwann ihre Jobs in der Autobranche, denn es werden keine neuen mehr verkauft. D.h. Der Kern von Wirtschaft ist, dass Menschen ein Einkommen haben, welches sie wiederum durch Konsum in den Kreislauf zurückbringen.

ja weil ohne jobs geht die welt unter.
ohne jobs wachsen keine pflanzen. ohne jobs scheint die sonne nicht. ohne jobs fließt das wasser nicht.

immer das selbe....

@Malthael

Ja, willst du den modernen Menschen abschaffen? Wasser fließt auch ohne uns. Pflanzen wachsen ohne uns. Die Sonne scheint ohne uns. Was ist das denn für ein Argument?

@Flodolski
Deine Erklärungen sind gut,nur technischer Fortschritt geht auch ohne Wachstum so wie Du es beschrieben hast. Dieser löst vieles ab und führt zwangsweise zu Verbesserungen,muß aber nicht zwangsläufig mit Noch-Mehr-Produzieren/Mehr-Konsumieren zu tun haben.
Wohlstand im Übrigen hat nichts mit Materiellem zu tun.

Flodolski schrieb:Ja, willst du den modernen Menschen abschaffen?

auch immer wieder die selbe leier.
kaum spricht man seinen unmut über das systemt aus, heisst es gleich, dass wir die steinzeit bevorzugen.
fortschritt gibt es auch ohne zinsenszinsen.

oder willst du zurück in die steinzeit? ich denke nicht ich auch nicht. also ist es egal in welchem system wir leben, der fortschritt ist nicht aufzuhalten.

PS. ich bevorzuge jedoch in erster linie einen gesellschaftlichen und kulturellenfortschritt und erst dann den technischen.

Malthael schrieb:das geht schon mathematisch nicht.

Oh doch. Wie ich sagte, mit abarbeiten. Der ganz normale Wirtschaftskreislauf.

Malthael schrieb:wenn jemand 1000 euro druckt und die dir leiht und dazu noch 10% zinsen verlangt, will er im endeffeckt 1100 euro von dir, das problem aber ist, dass es nur 1000 euro gibt.
die 100 euro werden niemals zurück gezahlt werden können, es sei den du nimmst dir wieder ein kredit auf über 100 euro.

Die andere Möglichkeit, die in der Praxis auch so gemacht wird, ist folgende:

Ich leihe mir 1000 Euro für 10% Zinsen. Für ein Jahr. Nach einem halben Jahr gebe ich schon mal 500 Euro zurück. Ich bin also noch 600 schuldig.

Nun gehe ich bei dem Kreditgeber 10x den Abwasch machen, das kostet ihn jedesmal 10 Euro. Er gibt mir also 100 Euro. Nun habe ich 600 und kann den restlichen Kredit plus die Zinsen zurückzahlen.

Alternativ mal was zum Nachdenken: Landwirtschaft mit Geld funktioniert nicht.

Die Landwirte produzieren ständig Lebensmittel und verkaufen sie. Das ganze vorhandene Geld geht also mit der Zeit zu den Landwirten, bis es alle ist. Das Geldsystem funktioniert also wegen den Landwirten nicht. Oder?

xia schrieb:Weil wir sonst keinen Überschuss für die Zinsen haben damit man sie Zahlen kann,

Wie gesagt, Zinsen können erarbeitet werden. Entweder durch Mehrarbeit, oder man gibt etwas von der eigenen Arbeit ab, daß man weniger hat.

Zäld

@Badbrain

Wachstum wird irgenddwann sicherlich zum erliegen kommen. Und das ist auch gut. Aber: Solange es im Gesamtsystem (weltweiter Markt) noch Wachstumspotenziale gibt, werden die erschlossen. Genau DAS ist Globalisierung und genau das führt zu einer Erhöhung des Gesamtwohlstandes im Gesamtsystem. Deshalb bin ich ein Befürworter der Globalisierung, denn am Ende dieses Prozesses steht potenziell eine Welt, in der der Wohlstand sich so verbreitet hat, dass die Märkte ausgelastet sind. Dann geht es im Grunde nur noch um technologischen Fortschritt, der durch Ansätze wie z.B. Cradle 2 Cradle, nachhaltig ausgestaltet werden kann.

@Malthael

Ja von dir höre ich kein einziges Argument. Ich entwickle Perspektiven, Ansätze und zeige Problemstellungen konkret auf, du verfällst in Allgemeinplätze die wenig Aussagekraft haben.

Welchen Unmut gegenüber welchem System hast du? Kannst du deine "Sorgen" überhaupt gezielt ausformulieren? Wenn nicht, kannst du auch keine Alternativen entwickeln, die über Slogans hinausgehen. "Systemkritiker" im Stile von: Alles kacke, ist wirklich einfach.

zaeld schrieb:Oh doch. Wie ich sagte, mit abarbeiten. Der ganz normale Wirtschaftskreislauf.

du kannst geld nicht durch arbeiten erschaffen.

zaeld schrieb:Ich leihe mir 1000 Euro für 10% Zinsen. Für ein Jahr. Nach einem halben Jahr gebe ich schon mal 500 Euro zurück. Ich bin also noch 600 schuldig.

bei deiner rechnung hast du aber leider den zinseszins vergessen.

zaeld schrieb:Nun gehe ich bei dem Kreditgeber 10x den Abwasch machen, das kostet ihn jedesmal 10 Euro.

und woher kriegt er die 10 euro, die der dir zahlen soll?

Flodolski schrieb:Auf eine Formel heruntergebracht: Ohne Wachstum, keine Arbeitsplätze.

Na ganz so schlimm ist es ja auch nicht. Ohne Wachstum weniger Arbeitsplätze. Auch ohne Wachstum kann man Autos bauen, die nur 10 Jahre halten. Und wenn pro Jahr genausoviele Autos verschrottet wie neu gebaut werden, dann hat man zumindest in diesem Bereich kein Wachstum, aber immer noch Arbeitsplätze.

Zäld

@Flodolski
Das ist Wunschdsenken wie das BGE ;)

Flodolski schrieb:Ich entwickle Perspektiven, Ansätze und zeige Problemstellungen konkret auf

dann erzähl uns doch mal von deinen perspektiven.

Flodolski schrieb:Wachstum wird irgenddwann sicherlich zum erliegen kommen. Und das ist auch gut. Aber: Solange es im Gesamtsystem (weltweiter Markt) noch Wachstumspotenziale gibt, werden die erschlossen. Genau DAS ist Globalisierung und genau das führt zu einer Erhöhung des Gesamtwohlstandes im Gesamtsystem.

eine ziemlich naive vorstellung die realität sieht aber leider anders aus.
der sogennante wohlstand konzentriert sich auf die westlichen länder und dort auch nur auf eine minderheit und das wird sich auch nicht ändern, selbst wenn die ganze welt globalisiert ist.

und was ist, wenn es nationen gibt, die nicht teil dieses systems werden wollen?
die nicht ihre umwelt und ihre heimat der freien martwirtschaft öffnen wollen?

Malthael schrieb:du kannst geld nicht durch arbeiten erschaffen.

Ich kann es mir durch Tausch von Waren oder Dienstleistungen von jemandem holen, der welches hat. Sprich ich verkaufe ihm etwas oder arbeite für ihn.

Ich leihe mir 1000 Euro für 10% Zinsen. Für ein Jahr. Nach einem halben Jahr gebe ich schon mal 500 Euro zurück. Ich bin also noch 600 schuldig.

bei deiner rechnung hast du aber leider den zinseszins vergessen.

Der fällt nicht an, weil ich meinen Kredit nicht vergrößere. Im Gegenteil, am Ende des Jahres zahle ich ihn komplett zurück.

Der Kreditvertrag lautete: 1000 Euro für 1 Jahr, zum Preis von 100 Euro und nicht mehr.

Nun gehe ich bei dem Kreditgeber 10x den Abwasch machen, das kostet ihn jedesmal 10 Euro.

und woher kriegt er die 10 euro, die der dir zahlen soll?

Ich habe ihm nach dem ersten halben Jahr bereits die Hälfte des Kredits zurückgezahlt, damit hat er 600 Euro und kann davon die 10x 10 Euro an mich bezahlen.

Ich kann dir bei Bedarf ein komplexeres Verfahren bauen, wenn dir das so zu unrealistisch erscheint.

Zäld

zaeld schrieb:Ich kann es mir durch Tausch von Waren oder Dienstleistungen von jemandem holen, der welches hat.

und woher soll der das geld haben?
irgendwie scheint es mir so, als ob bei dir am anfang der kette etwas mystisches gibt, dass geld aus dem nichts erschafft.

@Malthael

Habe ich doch gerade getan. Ich prophezeihe, dass die Globalisierung zu einer weltweiten Konsolidierung von Wohlstand und Standards führen wird. Sowohl wirtschaftlich als auch politsich. Bereits jetzt sind die Verflechtugnen so eng, dass die Möglichkeiten für ausgewachsne außenpolitische Konflikte zwischen Handelspartnern fast bei Null liegen. Die Anreize für Konflikte gehen zurück.

Noch ist es so, dass gerade westliche Konzerne, durch ihre Marktmacht, gerade in aufstrebenden Ländern, "Arbeiter" mehr oder weniger ausnutzen können, weil die Arbeitsrechte vor Ort, nicht den westlichen Standards entsprechen. Die Krux ist: Steigt der Wohlstand in diesen Ländern, werden sich auch die Standards mehr und mehr anpassen. Bereits jetzt ist zu sehen, dass die Lohnstückkosten in China zunehmen. Denn China hat ein Wohlstandsniveau erreicht, dass es den Arbeitern zunehmend erlaubt, mehr zu verdienen. Also geht man nach Bangladesch. Dort wird eine ähnliche Entwicklung stattfinden. Dieser Prozess der Wohlstandsmehrung durch Globalisierung ist endlich, weil irgendwann alle Länder durchgenommen wurden. Hinzukommt, dass NGO's und die Politik der Heimatländer von Konzernen, Standards durchdrücken können, die zu einer Verbesserung der Lebenssituation in Entwicklungsländern führt. Sieht man doch an den öffentlichen Debatten, um KIK und Co.!

Diese Entwicklung ist meiner Meinung nach nicht aufzuhalten. Englisch wird die Weltsprache werden, was sie jetzt ja im Businessbereich so und so schon ist. Grenzen werden immer weniger relevant, gerade in Bezug auf die Migration von Fachkräften. Derweil nimmt der technologsiche Fortschritt zu und Unternehmen, die die Entwicklungen verschlafen (z.B. Investitionen in nachhaltige Technologien) werden zunehmend vom Markt verschwinden. Deutschland nimmt hier ja z.B. gerade eine weltweite Vorrreiterrolle ein und fungiert damit als Vorbild.

Ich kann dieses ewige Genörgle nicht mehr hören. Man sollte aufhören sich die Welt permanent schlecht zu reden. Der Wohlstand hat in den letzten Jahrzehnten drastisch zugenommen. Und zwar weltweit. Natürlich gibt es noch blinde Flecken auf der Weltkarte, aber man kann auch nicht Wohlstand für alle von heute auf morgen erreichen. Wir sind auf dem richtigen Weg.

@Malthael

eine ziemlich naive vorstellung die realität sieht aber leider anders aus.
der sogennante wohlstand konzentriert sich auf die westlichen länder und dort auch nur auf eine minderheit und das wird sich auch nicht ändern, selbst wenn die ganze welt globalisiert ist.

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend FALSCH. Die Mittelschicht in Indien und China ist mittlerweile größer, als die Mittelschicht in Europa! Der Wohlstand eines Hartz4 Empfängers im Jahre 2013 ist größer, als der Wohlstand eines Arbeiters im Jahre 1953. Der Wohlstand nimmt rapide zu und nicht ab. Was dagegen wirklich abnimmt, ist unsere Fähigkeit, die Realität objektiv wahrzunehmen.