Toleranz - Wann ist es genug?

@JPhys

Sprachkenntnisse gehen aber vor Mathekenntnisse, denn wie soll ihnen Mathe beigebracht werden wenn sie die Sprache nichtmal ausreichend können.

Meine Toleranz endet da (und das wollte ich eigentlich sagen) wenn man nach 10 Jahren Schule nichtmal die Mindestanforderung an deutscher Sprachkenntnis hat. Da endet meine Toleranz für solche Menschen den Lebensunterhalt (mit)finanzieren zu müssen.

Und das gilt nicht ausschließlich für Auländer! Meine Toleranz endet generell da, wo ich durch Faulheit anderer finanziell belastet werde

@SamuelDavid2
"Sprachkenntnisse gehen aber vor Mathekenntnisse, denn wie soll ihnen Mathe beigebracht werden wenn sie die Sprache nichtmal ausreichend können."

Eine Sprache ist nur eine Konvention
Eine von Vielen.

Mathe ist eines der wichtigesten Handwerkzeuge des Denkens.
Unser ganze Zivilisation baut darauf.
Zu schade dass die meisten dessen Wert so wenig zu wuerdigen Wissen wie ein Neandertaler ein Note Book....

Ich versicher dir dass meine zugegenerweise grauenhafte Rechtschreibung fuer keinen Mitglied der Wisseschaftsgemeinschaft ein Problem ist.

Wohingegen sie ueber die Mathekenntnisse mit denen die Schueler in die Uni kommen geradezu verzweifeln...

SamuelDavid2 schrieb:Meine Toleranz endet da (und das wollte ich eigentlich sagen) wenn man nach 10 Jahren Schule nichtmal die Mindestanforderung an deutscher Sprachkenntnis hat. Da endet meine Toleranz für solche Menschen den Lebensunterhalt (mit)finanzieren zu müssen.

Das liegt aber nicht an der Pausengestaltung.
Wie gesagt 4 ein Halb stunden sollte man meinen der Lehrer spricht mit ihnen deutsch
Warum sollte die halbe Stunde Pause es rausreissen...

Meinst du nicht da ist was mit oder ohne Pause richtig kaputt?
Wenn ueber vier Steunden am Tag 5 Tage die Woche uebr 40 Wochen im Jahr 10 Jahre lang mit ihnen deutsch gesprochen wuerde und sie koennen es am ende nicht sprechen oder verstehen?

SamuelDavid2 schrieb:Und das gilt nicht ausschließlich für Auländer! Meine Toleranz endet generell da, wo ich durch Faulheit anderer finanziell belastet werde

Wie ja schon wiederholt gesagt Tleranz endet dort wo andere zu schaden kommen.
Was andere schaedigt muss auch nicht tolleriert werden.
(ZB die Einstellung "Ich habe keinen Bock auf Arbeit" definitiv nicht)

Ich bin immer sehr vorsichtig bevor ich jemandem Faulheit unterstelle weil er eine Leistung nicht bringt die ich selbst nie bringen musste...
Wenn wir soviel haben die der Deuschen Sprache nicht maechtig sind dass es ein Problem fuer die Allgemeinheit wird sollten wir uns fragen ob das nicht auch an einem Strukturellen Problem liegtund nicht nur an persoehnlicher Faulheit..

@JPhys

Wie wichtig Mathematik in unserer Gesellschaft ist, musst du mir nicht erzählen denn ich hantiere den ganzen lieben Tag mit Zahlen...das ist mein Job. Aber wie will man jemanden dieses Handwerkszeug beibringen, wenn er nichtmal der Amtssprache richtig mächtig ist?!

JPhys schrieb:Das liegt aber nicht an der Pausengestaltung.
Wie gesagt 4 ein Halb stunden sollte man meinen der Lehrer spricht mit ihnen deutsch
Warum sollte die halbe Stunde Pause es rausreissen...

Nur dadurch, dass sie den meist unverständlichen Worten des Lehrers lauschen (oder eben auch nicht), lernen sie die Sprache nicht. Am besten lernt man eine Sprache spielerisch und im Dialog und dies findet am besten in der Freizeit statt (wozu ich die Pause jetzt mal mitzähle)

JPhys schrieb:Wenn wir soviel haben die der Deuschen Sprache nicht maechtig sind dass es ein Problem fuer die Allgemeinheit wird sollten wir uns fragen ob das nicht auch an einem Strukturellen Problem liegtund nicht nur an persoehnlicher Faulheit..

Da dies überwiegend das Problem einer bestimmten Zuwanderungsschicht ist, muss man sich nicht fragen ob es ein strukturelles Problem ist. Viele, viele andere erfolgreiche Zuwanderer sprechen da eine ganz eindeutige Sprache

@JPhys

Aber wir haben ja nun auch einen Konsens gefunden: Mangelnde Sprachkenntnis führt zu (unnötigen) finanziellen Belastungen der Gesellschaft und muss somit nicht toleriert werden.
Ergo: Es muss mehr Zwang zum Erlernen der Sprache herrschen

SamuelDavid2 schrieb:Am besten lernt man eine Sprache spielerisch

SamuelDavid2 schrieb:Es muss mehr Zwang zum Erlernen der Sprache herrschen

?

@AtheistIII

Man kann durchaus unter Zwang "spielerisch lernen".
Kinderhorte sind doch das beste Beispiel dafür.

@AtheistIII

Der spielerische Weg gilt zunächst für Kinder und diese werden ja -logisch!- durch ihre Eltern sprachlich erzogen. Sollte das Kind also Defizite aufweisen, so muss mit Zwang gegen die Eltern gehandelt werden, indem sie ihr Kind kostenpflichtig auf eine Sprachschule schicken. Und sollten die Eltern selbst nur unzureichend Deutsch können und Leistungsemüfänger sein, so müssen sie natürlich auch in eine Sprachschule. Falls sie sich weigern, sollten die Leistungen einfach gekürzt werden

Meine Erfahrung in der Hinsicht hält sich zwar in Grenzen, aber ich glaube Kinder in einem Kinderhort werden nicht aktiv zu irgendetwas gezwungen, sondern man bringt sie in die Nähe von Spielzeug und hofft das sie sich damit beschäftigen weil sie nicht gross andere Möglichkeiten haben (so wars jedenfalls soweit ich mich erinner bei mir und meinen Brüdern).
Wie man es durchsetzen will das sich Schüler plötzlich nur noch in einer Sprache unterhalten die weder sie noch ihre jeweiligen Gegenüber so gut sprechen wie eine andere, ohne den "spielerischen" Teil durch aktive Zwänge zu zerstören wüsst ich jetzt gerne mal.
Abgesehen davon liesse sich ein solches Verbot eh nicht ernsthaft durchsetzen.

ging @Trapper

SamuelDavid2 schrieb:indem sie ihr Kind kostenpflichtig auf eine Sprachschule schicken.

Und wenn sie sich das einfach nicht leisten können?
Ich hab zwar keine Ahnung was so ne Sprachschule kostet, aber ich weiss das die Leistungen die du so freimütig kürzen willst eh schon ziemlich knapp sind

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Und wenn sie sich das einfach nicht leisten können?

Dann greift natürlich die staatliche Hilfe, keine Frage. Kostenpflichtig immer nur für die, die über ein eigenes Erwerbseinkommen verfügen.

@SamuelDavid2
"Aber wir haben ja nun auch einen Konsens gefunden:"
Ja und nein.

" Mangelnde Sprachkenntnis führt zu (unnötigen) finanziellen Belastungen der Gesellschaft und muss somit nicht toleriert werden."

Soweit ist das schon richtig.
Mangelnde Sprachkenntnisse sind erst mal kein Schicksal das erduldet werden muesste sonder ein behebbares Problem
Und das Problem sollte natuerlich geloest werden auf die eine oder andere Weise

Die Frage ist nur, was sind die Ursachen und dem entsprechend was kann man dagegen am besten unternehmen.

Und zu
am besten gehoert eben neben der suche nach einer effektiven Loesung auch eine mit moeglichst wenig Kolateralschaeden...
So dass die erste Idee die mir einfiele vieleicht nicht umbedingt mehr Zwang ist...

Sagen wir mal ich bin mir bewusst was an deutschen Schulen im allgemeinen und an Hauptschulen im besonderen so alles falsch laueft.
Und betrachte das Sprachproblem eher als Syntom eines groesseren Problems..

Und das Groesser Problem wird sich nur uebr Zwang nicht loesen lassen...
Obwohl auch der teilweise durchaus von Noeten sein wird

"Da dies überwiegend das Problem einer bestimmten Zuwanderungsschicht ist, muss man sich nicht fragen ob es ein strukturelles Problem ist."

Wie geagt ich halte es uer ein Teilproblem einer gewissen Sozialenschicht, an der der Schulunterischt mental voellig vorbei geht.
Bei den Zuwanderern in dieser Schicht gehoert die Amtsprache zu einer echten Teilmenge dessen was sie in der Schule alles nicht gelernt haben....

Aber die Deutschen in dieser Schicht konnten eben so schon Deusch sprechen(Wenn man es denn so nennen will) und haben in der Schule genauso wenig irgendwas gelernt..

@JPhys

JPhys schrieb:Die Frage ist nur, was sind die Ursachen

Falsche Einwanderungspolitik!

JPhys schrieb:und dem entsprechend was kann man dagegen am besten unternehmen.

Zwangssituationen herstellen

JPhys schrieb:So dass die erste Idee die mir einfiele vieleicht nicht umbedingt mehr Zwang ist...

Das bauen auf freiwilligkeit hat ja, wie wir leidvoll feststellen müssen, bei dieser Gruppe versagt

Das sprechen einer Fremdsprache in der Schulpause die 5 Minuten dauert ist mit dafür verantwortlich, dass das Erlernen der Landessprache scheitert bzw. hindert diese vernünftig zu lernen ?

Dann muss die Frage erlaubt sein, wie viele Lehrer ihren job ....uupps das war ja jetzt englisch ... also wie viele Lehrer ihren Arbeitsplatz räumen müssten.
Mittlerweile besteht auch der normale Unterricht aus Begriffen die eigentlich nicht im deutschen Sprachgebrauch zu finden sind.

@SamuelDavid2

"Falsche Einwanderungspolitik! "

Nur ein eine Konsequenz aus einer Verkorksten Familien Politik.

Will sagen wenn wir keine ruecklaufigen Bevoelkerung gehabt haetten, haetten wir das mit der Einwanderung auch vernuenftiger organisieren koennen...

Davon abgeshen haben wir ein Prinzipielles Problem in den Hauptschulen das im Sprachunterricht nur genauso Katastrophale Ergebnisse liefert wie in jedem anderen auch....

"Zwangssituationen herstellen"
Die einfachtse Loesung muss nicht immer die beste sein.


"Das bauen auf freiwilligkeit hat ja, wie wir leidvoll feststellen müssen, bei dieser Gruppe versagt"

Das bauen auf "Wenn wir das Problem ignrieren loesen sie es von selbst" hat versagt.
Was nicht heist das das Konzept Freiwilligkeit am Ende waere.
Das ist nur bei dem Konzept eigeninitiative der Fall.

@warneverends

warneverends schrieb:Das sprechen einer Fremdsprache in der Schulpause die 5 Minuten dauert ist mit dafür verantwortlich, dass das Erlernen der Landessprache scheitert bzw. hindert diese vernünftig zu lernen ?

Ich bin mir da auch nicht sicher, ich weiß nur dass das Vorschreiben des sprechen der deutschen Sprache zu enormen Verbesserungen im Sprachverhalten an einer bestimmten Schule geführt hat.
Ob das exemplarisch ist, weiß ich auch nicht

@SamuelDavid2

doch bestimmt nicht weil 5 Minuten länger deutsch als schwedisch gesprochen wurde !
Und was passiert mit denen, die in der Pause einfach mal das Maul halten ? Sollen die auch eins aufs Dach bekommen weil sie so die deutsche Sprache nicht lernen ?

Also irgendwo fängt es an albern zu werden !
Deutsch im Unterricht, völlig richtig.
Englische Ausdrücke aus dem deutschen Sprachgebrauch entfernen, auch richtig.
Aber was in der Pause passiert... da sind die 5 Minuten Schlägerei schlimmer als 5 Minuten polnisch.
Abgesehen davon, dass alle in der 5 Minutenpause eine rauchen um ihre Nerven zu beruhigen

@warneverends

Wie gesagt: Ich weiß es auch nicht genau!
Ich weiß nur, welche Erfahrung eine Schule damit gemacht hat

Toleranz hört bei mir auf, wenn Menschenrechte mit Füßen getreten werden !


@SamuelDavid2

Du hast vollkommen recht ! Sprache dient der Kommunikation, eine gemeinsame Sprache verbindet ! An öffentlichen Schulen sollte nur Deutsch gesprochen werden, es dient schließlich nur der Bildung. Zumal finde ich es unhöflich, wenn man in meiner Gegenwart eine Sprache spricht, die ich nicht verstehe. Das kommt flüstern gleich und der Dritte guckt blöd aus der Wäsche.

Wenn man im prinzip die Wörter versteht, jedoch aus gewissen Deffiziten, der Sinn missverstanden wird, dann kommts zu Missverständnissen.
Sprache ist nicht nur Gramatik. Man muss sie auch gekonnt einsetzen.
Ganz fies kommt dies bei Arbeitszeugnissen zu Tage.
Da schreiben sie " Er bemühte sich stehts", was dann soviel heisst wie " er gab sich Mühe, aber kriegts einfach nicht gebacken"
Grad so in den interlektuellen Kreisen, wird gerne mit Fremdwörtern um sich geschmissen, um zu zeigen dass man besonders intelligent sei.
Ich finde es nicht besonders intelligent, wenn man sich so ausdrückt, dass nur ein gewisser Teil der Menschen den Sinn kapiert und sogar die, gewisse Wörter nachschlagen müssen.
Intelligent ist es wenn man seine Botschaft so gut verständlich wie möglich rüberbringen kann... so dass es auch der grösste Depp kapiert.
Hat auch mit Rücksicht und Toleranz zu tun.