Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

@neoschamane

Soll jetzt nicht zu vorwurfsvoll klingen aber: Recherche via Suchmaschine, die wenige Sekunden gedauert hat.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/digitalisierung-der-wirtschaft-merkel-daten-sind-der-rohstoff-der-zukunft/12312978.html
(12.09.2015)

Bundeskanzlerin Angela Merkel und der deutsche EU-Kommissar Günter Oettinger haben davor gewarnt, wegen zu hoher Datenschutzanforderungen die Wirtschaft in Europa zu schwächen und den Anschluss an die weltweite Entwicklung bei der Digitalisierung zu verlieren. Bei einem Kongress der CDU zu dem Thema mahnte Merkel am Samstag in Berlin, dass Deutschland Gefahr laufe, einen Teil der Wertschöpfung zu verlieren. „Daten sind der Rohstoff der Zukunft“, sagte die Kanzlerin. Man dürfe sie daher nicht als Gefahr sehen, sondern als Teil der realen Welt „wie Kohle und Stahl“. Zwar habe Deutschland von der industriellen Basis her hervorragende Voraussetzungen, doch müsse man aufpassen, dass die Wertschöpfung sich nicht in andere Teile der Welt verlagere. Derzeit finde ein Wettlauf, der in fünf bis zehn Jahren entschieden sein werde. „Wenn wir dann den Anschluss verloren hätten, wären wir nur noch verlängerte Werkbank“, warnte Merkel. Und wer im digitalen Bereich die Standards setze, besitze die Marktführerschaft.

Oettinger: EU noch kein digitaler Binnenmarkt

Oettinger beklagte, dass Europa gegenüber den USA angesichts der dort geltenden laxeren Datenschutzbestimmungen ins Hintertreffen gerate. Grundsätzlich gelte zwar der Grundsatz, dass man zwar so viel Datenschutz wie möglich haben wolle, aber dabei müsse der „internationale Rahmen“ beachtet werden. Zudem sei Europa „kein digitaler Binnenmarkt“, sondern zerfalle weiter in zwei Dutzend Einzelmärkte. Auch dadurch hätten die Amerikaner Vorteile. Er forderte einen schnelleren Ausbau der Netzinfrastruktur auch in Deutschland.
Die Datenschutzreform in der Europäischen Union soll laut Oettinger, der in Brüssel für Digitale Wirtschaft zuständig ist, nun zügig über die Bühne gehen. Die EU-Gremien (Rat, Kommission und Parlament) würden sich bis zum Jahresende endgültig zur neuen Datenschutz-Verordnung verständigen. Sie werde dann bis Herbst 2016 in allen EU-Staaten umgesetzt sein. Die neue Verordnung soll die bisherigen EU-Regelungen ablösen, die auf eine Richtlinie von 1995 zurückgehen.

Im Kontext der Veranstaltung und des Rahmens dort, bzw. den Themen, wird man wohl auch bestimmt "Big Data" und so weiter meinen. Das kann natürlich alles mögliche tangieren. Medizinische Daten, gewerblich-kommerzielle Daten, Nutzerinteressen, Vernetzung, Prozessoptimierung, etc. pp. Ich hörte irgendwo auch auf Arbeit oder in einer Doku, dass z.B. ein Vergleich und eine Auswertung von medizinischen Massendaten - um daraus z.B. neue Erkenntnisse für Krebspatienten zu generieren - in den USA einfacher möglich ist, hier wiederum undenkbar.

Warden schrieb:Ich hörte irgendwo auch auf Arbeit oder in einer Doku, dass z.B. ein Vergleich und eine Auswertung von medizinischen Massendaten - um daraus z.B. neue Erkenntnisse für Krebspatienten zu generieren - in den USA einfacher möglich ist, hier wiederum undenkbar.

jede technologie, jedes werkzeug kann ein zweischneidiges schwert sein.
es geht darum wie man es einsetzt und wofuer.

und "rohstoff fuer die zukunft", im heutigen kontext, hoert sich fuer mich nicht primaer nach "wir wollen nur krebs heilen" an.

Es wird nunmal ein relevanter Wirtschaftsfaktor sein - in dem Sinne wird man hier wohl auch das Nachsehen haben wenn man in gewissen Bereichen nicht nachzieht, weil man dann halt woanders überholt wird. Aber das geht langsam in einen anderen Themenbereich. Ich denke nicht, dass im Kontext des Threads primär Überwachung gemeint war, wenn überhaupt. Das deutet der Kontext des Events, wo die Aussage oben getätigt wurde, nicht oder nur schwach an.

Warden schrieb:Es wird nunmal ein relevanter Wirtschaftsfaktor sein

die "daten" ?

Warden schrieb:in dem Sinne wird man hier wohl auch das Nachsehen haben wenn man in gewissen Bereichen nicht nachzieht, weil man dann halt woanders überholt wird.

die legislative?

Warden schrieb:weil man dann halt woanders überholt wird.

das politische system betreffend?

Ich meinte primär die Wirtschaft, mit Bezug zu Merkels Aussage und "Big Data".

Warden schrieb:Ich meinte primär die Wirtschaft, mit Bezug zu Merkels Aussage und "Big Data".

womit sich der kreis schliesst.

@neoschamane

Nun ja, mein perspektivisches Fazit: Bei immer mehr Technik und Vernetzung wird man nicht umhin kommen, dass "der Einzelne" im Schnitt auch vernetzter wird, mehr über ihn gesammelt wird und man letztendlich nicht mehr so abgekapselt leben wird.

Das wird nicht von heute auf morgen geschehen aber persönliche Daten werden auf Dauer wohl mehr verarbeitet werden, wenn das ein globaler Trend sein wird. Wer das gar nicht will wird sich in weiten Teilen "der Technik" versagen müssen, also auf "Nichtnutzung" plädieren. Die Trends und Indikatoren sind meines Erachtens ganz klar vorhanden und da muss man nicht mehr unbedingt auf die Fiktion wie Spiele und Filme schauen.

Das kann noch Jahrzehnte dauern, aber der Trend ist wohl da. Die Frage ist nur, ob man sich dem am Ende gänzlich hingeben wird und man das akzeptiert, oder ob bzw. wie genau man das nun regulieren mag. Selbst wenn der deutsche Weg mit dem Datenschutz relativ beibehalten wird - um vieles wird man auf Dauer nicht umhin kommen und ich glaube auch der klassische Datenschutz im kommerziellen Sinne wird bröckeln, wenn die Trends global ganz klar eine andere Marschrichtung vorgeben.

Ich weiß nicht wie alt hier alle sind, aber ich werde das bei mehreren Jahrzehnten Lebenserwartung (im Schnitt) wohl noch erleben. 'Schlimm' finde ich das nicht; relevant ist, wie genau man was umsetzt und wie man es reguliert. Quasi "mit Augenmaß" mit der Technik mithalten und das Umsetzen was wirklich was bringt, und das regulieren was reguliert werden muss damit es nicht ausufert.

Mehr auf den Thread bezogen: Ich kann mir vorstellen, das z.B. Videoüberwachung perspektivisch smarter wird und IDs erfassen könnte, ob nun biometrische Gesichtszüge ausgelesen werden oder man via RFID oder sonst was mit persönlichen Dokumenten am Körper erfasst und zugeordnet werden kann. Andere Länder werden es zumindest vormachen. Ob man dann genau so nachzieht, keine Ahnung. Vielleicht nicht "morgen", aber in einigen Jahrzehnten? Kann gut sein.

Peter0167 schrieb:neoschamane schrieb:
bist Du davon ausgegangen dass Deine passwoerter im klartext abgespeichert werden
Davon gehe ich aus. Im Falle meines Online-Banking bin ich sogar zu 100% sicher,

verstoesst das nicht gegen die DSGVO und musste nicht der chat-dienst "knuddels" strafe zahlen weil er passwoerter im klartext speicherte?

und wenn ja hat das etwas mit diesem

Peter0167 schrieb:allgemeines Rechtsempfinden

zu tun?

neoschamane schrieb:verstoesst das nicht gegen die DSGVO

Keine Ahnung, bin kein Anwalt. Das ist aber auch fast 20 Jahre her, damals war die Rechtslage vielleicht noch anders.

Ich lege aber auch keinen wert darauf, die Diskussion weiter zu vertiefen. Ich investiere meine knapp bemessene Zeit lieber in Themen aus der Rubrik Wissenschaft. Hier lasse ich mich eigentlich nur blicken, wenn ich das Gefühl habe bei geistiger Brandstifterei dagegen halten zu müssen, insbesondere wenn Sokrates seine Hetze hier absondert.

Bei dir sah ich bisher noch keine Veranlassung dazu, daher war ich auch ziemlich überrascht, als ich deinen Beitrag am Sonntag las. Ich nehme dir auch nicht ab, dass es dir dabei nur um das "teilen von Informationen" ging, denn der Informationsgehalt dieses verlinkten Blogbeitrages liegt quasi bei Null. Dort geht es ausschließlich um Desinformation, Hetze, Diffamierungen und Beleidigungen.

Ein paar Zeilen zur Positionierung deinerseits zu diesen "Informationen" wäre wirklich wünschenswert gewesen, die Aussage "ich teile hier nur Informationen" ist mir persönlich zu wenig und zudem mehrdeutig.

Peter0167 schrieb:der Informationsgehalt dieses verlinkten Blogbeitrages liegt quasi bei Null.

der inhalt beschreibt leicht verstaendlich den technischen unsinn der da gefordert wird.

und ja, ich haette es auch primaer nicht mit dem f-wort bezeichnet sondern vielleicht mit stasi-methoden.

wie wuerdest Du es nennen wenn die behoerden fordern wuerden briefe oeffnen zu duerfen?
das sind doch stasi methoden?

und, es liegt mir fern informationen (zitate) zu verfaelschen bzw. teile daraus zu unterschlagen.
ich bin der ueberbringer der botschaft und habe wie gesagt das wort bewusst durchgestrichen.
ich dachte eigentlich das wuerde reichen.

neoschamane schrieb:wie wuerdest Du es nennen wenn die behoerden fordern wuerden briefe oeffnen zu duerfen?
das sind doch stasi methoden?

Ich nenne das eine legitime Einschränkung von Grundrechten. Du scheinst hingegen (wie viele andere auch) zu glauben, Grundrechte gelten uneingeschränkt ... das ist aber ein Irrtum!

Wikipedia: Grundrechte (Deutschland)#Einschränkbarkeit

Ich habe auch keine Lust, jetzt einzeln die Bedingungen durchzukauen, die eine solche Einschränkung von Grundrechten ermöglichen würden, das wird eh schon kontrovers diskutiert, und einen Konsens kann und wird es da wohl niemals geben.

Fakt ist jedoch, dass in einer parlamentarischen Demokratie die Grundrechte verfassungsmäßig geschützt, und nicht wie in Diktaturen nach Belieben eingeschränkt werden können. Eine Gleichsetzung mit "Stasi-Methoden" ist hier absolut unangebracht!

Ich bin in einer Diktatur aufgewachsen, war vielen Repressalien ausgesetzt und musste Dinge tun, auf die ich heute nicht stolz bin. Vielleicht reagiere ich daher auch so empfindlich auf unsinnige Vergleiche wie Stasi/Verfassungsschutz oder Bundesministerien/Faschismus.

Hast du überhaupt mal in diesen Referentenentwurf reingeschaut? Ich schon, und dort ist von Einzelfällen die Rede, die zudem noch eine besondere Qualität besitzen müssen. Die Hürden für eine Einschränkung von verfassungsmäßigen Grundrechten liegen hierzulande sehr hoch, und haben aber rein gar nichts mit dem massenhaften und grundlosen Ausspähen unbescholtener Bürger in der DDR zu tun.

Wie das Ganze technisch gelöst werden kann, ohne die Sicherheit einzuschränken, ist eine ganz andere Baustelle. Da wird man sicher eine Regelung zu finden. Es kann doch aber keinen Zweifel daran geben, dass es auch in einer Demokratie wie der unseren, keine rechtsfreien Räume geben darf, in denen Schwerstkriminelle das System bekämpfen, und sich gleichzeitig unter dessen Schutzschirm verkriechen.

Peter0167 schrieb:Hast du überhaupt mal in diesen Referentenentwurf reingeschaut? Ich schon, und dort ist von Einzelfällen die Rede, die zudem noch eine besondere Qualität besitzen müssen. Die Hürden für eine Einschränkung von verfassungsmäßigen Grundrechten liegen hierzulande sehr hoch, und haben aber rein gar nichts mit dem massenhaften und grundlosen Ausspähen unbescholtener Bürger in der DDR zu tun.

So wie bei der Vorratsdatenspeicherung, der Quellen-TKÜ, der Funkzellenabfrage, dem automatischen Kennzeichenerfassen, der Verwendung des "Staatstrojaners" und der präventiven Gefährderverhaftung, schon klar.

Alle diese Maßnahmen wurden mit der Begründung "Terrorismus, Kinderpornos, schwerste Straftaten" eingeführt und durchgesetzt und ausnahmslos ALLE davon werden mittlerweile gegen Raubkopierer, politische Demonstranten und für Bagatellfälle eingesetzt.

Der Ablauf ist jedesmal der Gleiche: mit dem Terrorismus kriegt man den Fuß in die Tür, danach wird schrittweise mit "Ja aber wir haben doch die teure Technik und die Experten, es macht doch keinen Sinn, jetzt darauf zu verzichten, sie auch einzusetzen" das Einsatzfeld immer weiter aufgeweicht.

bgeoweh schrieb:ausnahmslos ALLE davon werden mittlerweile gegen Raubkopierer, politische Demonstranten und für Bagatellfälle eingesetzt.

Ist das so?

Da habe ich offenbar andere Quellen ... https://netzpolitik.org/2018/geheime-dokumente-das-bundeskriminalamt-kann-jetzt-drei-staatstrojaner-einsetzen/#spendenleiste

Obwohl das BKA also drei neue Staatstrojaner zur Verfügung hat, wurden die neuen Trojaner alle noch nicht eingesetzt. Zwar hat das BKA bereits elf mal Staatstrojaner verwendet, aber nicht seit der Enttarnung von DigiTask 2011. Das gilt für abgeschlossene Verfahren, zu laufenden Vorgängen gibt die Bundesregierung keine Auskunft.

Die Bundespolizei hat noch nie Staatstrojaner eingesetzt, der Zoll seit DigiTask 2011 nicht mehr.

Für die Geheimdienste gelten andere rechtliche Voraussetzungen. Bundesamt für Verfassungsschutz und Militärischer Abschirmdienst dürfen laut Gesetz keine Trojaner verwenden, der Verfassungsschutz tat das jedoch vor 2011. Der BND darf keine Staatstrojaner einsetzen, wenn Deutsche betroffen sind. Ausländer im Ausland sind weiterhin „vogelfrei“, diese hackt der BND seit mindestens elf Jahren.

Seit dem neuen Staatstrojaner-Gesetz vor einem Jahr dürfen Landespolizeien Trojaner einsetzen, zur Einsatzhäufigkeit in den Ländern liegen jedoch noch keine Zahlen vor. Woher hast du also deine?

Und was die Liste von Straftaten angeht, die ist (zugegeben) ziemlich lang...

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__100a.html

... was aber auch daran liegt, dass das Verbrecherpack ein breites Betätigungsfeld hat. Von Urheberrechtsverletzungen und Bagatell-Delikten ist da jedoch nicht die Rede. Also, welcher Taschendieb wurde denn nun mit einem Staatstrojaner überführt?

bgeoweh schrieb:So wie bei der Vorratsdatenspeicherung, der Quellen-TKÜ, der Funkzellenabfrage, dem automatischen Kennzeichenerfassen, der Verwendung des "Staatstrojaners" und der präventiven Gefährderverhaftung, schon klar.

Weiter unten im Link findes sich übrigens eine Aufschlüsselung der Maßnahmen seit 2009:

Antwort 1: Im BKA wurden seit 2009 gem.

§ 20g Abs. 2 Nr. 1 BKAG (Längerfristige Observationen) 38 Maßnahmen,
§ 20g Abs. 2 Nr. 2 BKAG (Aufzeichnungen außerhalb von Wohnungen) 20 Maßnahmen,
§ 20g Abs. 2 Nr. 3 BKAG (Sonstige technische Mittel) 22 Maßnahmen,
§ 20g Abs. 2 Nr. 4 BKAG (Einsatz von Vertrauenspersonen) 4 Maßnahmen,
§ 20g Abs. 2 Nr. 5 BKAG (Einsatz von Verdeckten Ermittlern) keine Maßnahmen,
§ 20h BKAG (Wohnraumüberwachung) 4 Maßnahmen,
§ 20i BKAG (Ausschreibung zur Polizeilichen Beobachtung) 63 Ausschreibungen,
§ 20j BKAG (Rasterfahndung) 1 Maßnahme mit etwa 20 Betroffenen,
§ 20k BKAG (Online-Durchsuchung) 5 richterliche Beschlüsse (Erstanordnungen),
§ 20l Abs. 1 BKAG (TKÜ) 400 Maßnahmen,
§ 20l Abs. 2 BKAG (Quellen-TKÜ) 7 Beschlüsse (Erstanordnungen),
§ 20m BKAG (TK-Verkehrsdaten) 325 Fälle,
§ 20n BKAG (IMSI-Catcher) Feststellung und Identifizierung weiterer von den tatrelevanten Personen genutzten SIM-Karten und Mobilfunkgeräte in 18 Fällen

durchgeführt bzw. erwirkt.

Und "ausnahmslos" alle diese Maßnahmen richten sich gegen Raubkopierer, politische Demonstranten und Bagatellfälle!? Echt jetzt?

Peter0167 schrieb:Und "ausnahmslos" alle diese Maßnahmen richten sich gegen Raubkopierer, politische Demonstranten und Bagatellfälle!? Echt jetzt?

Ich habe nicht gesagt, dass sich ausnahmslos jede Verwendung dieser Mittel gegen diese Personengruppen richten, ich wollte sagen, dass ausnahmslos alle dieser Maßnahmen auch gegen diese verwendet werden. Wenn das missverständlich war, nehme ich das auf meine Kappe.

@bgeoweh

Alles klar. Aber mal unter uns (hier liest ja eh keiner mit), was wäre denn so schlimm daran? Genießen Raubkopierer, Taschendiebe, politische Extremisten und andere Chaoten irgendwelche Privilegien gegenüber dem restlichen Verbrechergesindel?

Darf man Raubkopierer nur "klassisch" überführen, wenn sie ihre Blurays auf dem Schwarzmarkt verkaufen? Wenn ja, dann sollte man ihnen im Gegenzug aber auch untersagen, die modernsten Decrypter-Verfahren beim Kopierschutzumgehen zu verwenden. Gleiches Recht für alle!

Oder die Anti-Globalisierungs-Chaoten von Hamburg ... denen könnte man doch die Nutzung des Internets sowie der Handynetze für die Planung ihrer "Proteste" untersagen, also alles klassisch per Booten übermitteln, nur wasserlösliche Sprühfarbe verwenden, und Molotov-Cocktails mit Rotkäppchen Sekt.

Taschendiebe sollten ihr Revier eindeutig kenntlich machen und Mützen mit Rundumleuchten tragen, Hütchenspieler müssten transparente Becher verwenden und und und ....

Wer diese Vorschläge für unsinnig hält, der erkläre mir bitte mal, wieso man Strafverfolgungsbehörden auf ähnliche Weise das Leben schwer macht!?

Peter0167 schrieb:Wer diese Vorschläge für unsinnig hält, der erkläre mir bitte mal, wieso man Strafverfolgungsbehörden auf ähnliche Weise das Leben schwer macht!?

Es geht doch nicht darum, dass man den Behörden das Leben schwer machen will, es geht um die Abwägung zwischen den legitimen Behördeninteressen und den Interessen der unbescholtenen Bürger, die ständig damit rechnen müssen, quasi als "Beifang" in diese Systeme mit hineingezogen zu werden.

Eine öffentliche Überwachung zeichnet nicht nur gezielt Verbrecher auf, sondern eben alles. Ein Passwort-Herausgabe-Gesetz kann schon rein technisch nicht ausschließen, dass auch die Accounts von unbescholtenen Dritten mit geöffnet werden, wenn z.B. mehrere Personen den gleichen Router verwenden, und dann Beamte durchaus auch intime Informationen zumindest so lange "durchwühlen" bis sie feststellen, dass der Account gar nicht zur Zielperson gehört.

Diese "Schere im Kopf" die der normale Bürger irgendwann mit sich herumtragen muss ist der eigentliche Schaden solcher Breitenmaßnahmen, nicht die eventuell oder vermeintlich verletzten Rechte der "Täter".

@Peter0167

Übrigens halte ich die Einstellung, der Zielperson grundsätzlich als potenziellem "Verbrechergesindel" gegenüberzutreten für sehr gefährlich was das Grundverständnis zwischen Staat und Bürgern angeht. Das ist schon gefährlich nahe an einer Vorverurteilung nach dem Motto "Na wenn die schon ermitteln, dann wird da auch was dran sein".

bgeoweh schrieb:es geht um die Abwägung zwischen den legitimen Behördeninteressen und den Interessen der unbescholtenen Bürger, die ständig damit rechnen müssen, quasi als "Beifang" in diese Systeme mit hineingezogen zu werden.

Ich sehe diesen "Beifang" als normales Lebensrisiko an. Man gerät doch dauernd in irgendein Netz, sei es beim Zoll am Flughafen, bei allgemeinen Verkehrskontrollen, bei Fahrkartenkontrollen, Radarkontrollen, Videoüberwachung ... etc.

Neulich löste ich eine Alarmanlage im Supermarkt aus, weil in meiner Hose noch ein Diebstahlschutz eingenäht war (die Hose habe ich online bestellt und bezahlt!). Ich wurde quasi als Ladendieb "gebranntmarkt", alle starrten mich an als wäre ich BinLaden persönlich. Klar ist das nicht schön, aber das habe ich hinzunehmen, weil andere Interessen überwiegen.

Mein Finanzamt unterstellt mir pauschal Steuerbetrug und schreibt mir ab Januar eine manipulationssichere Kassensoftware vor. Hat mich 500 Euro gekostet, dennoch sehe ich die Notwendigkeit ein.

Das Leben ist kein Wunschkonzert, und wenn ich verreise muss ich es in Kauf nehmen, dass der Zollbeamte meine Unterwäsche durchwühlt, und wenn über meinen Router illegale Dinge ablaufen, dann habe ich es verdammt noch mal hinzunehmen, dass dies überprüft und ggf. sogar mein PC beschlagnahmt und durchsucht wird.

Und ich sehe keinerlei Veranlassung, deshalb irgendwelchen Behörden einen Vorwurf zu machen, oder gar dem System die Schuld für die Unannehmlichkeiten anzulasten, ... nein, einzig und allein das Verbrecherpack ist dafür verantwortlich, wegen derer Taten zwangsläufig auch unschuldige Bürger ins Visier geraten. Ist das so schwer zu verstehen?

PS: Im Übrigen unterscheiden sich meine Interessen und die der Behörden in keiner Weise. Überwachung ist in meinem Interesse, und ich erwarte von den Behörden, dass sie in meinem Interesse tätig werden.

Peter0167 schrieb:Das Leben ist kein Wunschkonzert, und wenn ich verreise muss ich es in Kauf nehmen, dass der Zollbeamte meine Unterwäsche durchwühlt, und wenn über meinen Router illegale Dinge ablaufen, dann habe ich es verdammt noch mal hinzunehmen, dass dies überprüft und ggf. sogar mein PC beschlagnahmt und durchsucht wird.

Es muss nicht dein Router sein, es reicht nach dem Referentenentwurf ein Router, den du benutzt. Und da fangen die Probleme doch schon an.