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Quotenregelung verfassungswidrig !

86 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frauen, Männer, Gleichberechtigung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quotenregelung verfassungswidrig !

01.09.2009 um 16:41
@JPhys

Du kannst dich entspannen - Für Lehrer gibt es, soweit es mir bekannt ist, keine Frauenquote. :)


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Quotenregelung verfassungswidrig !

01.09.2009 um 16:46
Am besten wäre es, wenn die Frage nach dem Geschlecht grundsätzlich bei Bewerbungskriterien verboten wäre. Also dass der Arbeitgeber gar nicht wissen darf, ob es ein Mann oder eine Frau ist. - Wenn man es drauf anlegt, könnte man das sogar durch ein entsprechendes Auftreten bewusst offen lassen für Spekulationen...

Weil es eben nicht auf das Geschlecht ankommen soll, sondern ausschließlich auf die Befähigung !


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01.09.2009 um 16:51
schtabea... zu Deiner Argumentation, fiel mir dieser kurze Text hier in die Hände, wonach Deine Aussage, dass Frauen bei gleicher Befähigung zu bevorzugen sind, nicht ganz stimmt.


"In einigen Landesgleichstellungsgesetzen war in den Neunziger Jahren geregelt, dass bei gleicher Qualifikation der Bewerber die weiblichen Bewerber zu bevorzugen waren. Diese Regelung wurde durch den Europäischen Gerichtshof in der Entscheidung EuGH 17.10.1995 - C 450/93 für mit den Europäischen Gleichstellungsrichtlinie unvereinbar erklärt.

Diese Landesgleichstellungsgesetze wurden daher richtlinienkonform dahingehend geändert, dass sie eine so genannte Öffnungsklausel enthalten, nach der auch bei gleicher Qualifikation in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründe die Bevorzugung des männlichen Bewerbers rechtfertigen können."



Aber JA, Du hast Recht damit, dass es trotzdem problematisch bleibt.


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01.09.2009 um 17:04
@rottenplanet
Zitat von rottenplanetrottenplanet schrieb:Einer Verteilung, die von der Grundgesamtheit unabhängig ist, befürworte ich nicht. Allerdings muss man beachten, dass die von dir genannte "Grundgesamtheit" oftmals darauf basiert, dass die Chancengleichheit für die Bewerber von Anfang an durch verschiedene Faktoren beeinträchtigt wurde.Weibliche Personen sehen nunmal in vielen "Männerberufen" keine Zukunft - und das nichtmal Aufgrund von Körperlichen Eigenschaften, sondern nur wegen der Gesellschaftlichen Ordnung - in der ein Beruf als ein "Männerberuf" benannt wird.
Die Frage ist doch, was genau Frauen davon abhält in einen bestimmten Beruf einzusteigen. Der entscheidende Punkt ist nämlich, dass es keine Hindernisse gibt, die Frauen davon abhält sich zu BEWERBEN. Natürlich könnte man nun argumentieren, dass sich Frauen deshalb nicht bewerben, weil ein Beruf eben als Männerberuf gilt. Wenn man sich jedoch mit der Möglichkeit auseinandersetzt, dass bestimmte Berufe eben vielleicht auch aufgrund biologischer Ausrichtung Männerberufe (oder Frauenberufe) sind, so kann man das nicht so einfach stehen lassen. Es ist ja schön und gut Frauen dazu zu bringen, auch mal in Männerberufe reinzuschnuppern. Oftmals kommt aber das mehr oder weniger erschreckende Ergebnis heraus..sie wollen es einfach nicht. Dafür könnte man nun viele biologische (das muss nicht nur was mit körperlichen Unterschieden zu tun haben) oder soziale Gründe anführen, die den Rahmen hier sicher sprengen würden. Ob eine Quote hier helfen würde...sehr fraglich. Und man nimmt die negativen Begleiterscheinungen einer "Ungerechtigkeit" trotzdem in Kauf?
Eine solche radikale Durchsetzung der Quotenregelung wie bei den Grünen ist allein ihr Ding. Ehrlich gesagt interessiert mich diese Partei zusammen mit ihren verschwurbelten Ideen generell nicht.
Fakt ist - dass die Quoten, die z.B. im Berufsleben gelten - immer noch auf Konkurrenz basieren. Somit sind sie überhaupt nicht vergleichbar.
Natürlich gibt es verschiedene Arten von Quoten - ein Grund das nicht alles in einen Topf zu werfen. Für mich sind Quotenregelungen generell unsinnig und man sollte versuchen genug Anreize zu schaffen, damit dies überflüssig ist. Gerade im Öffentlichen Bereich gibt es meines Wissens nach aber von Zeit zu Zeit durchaus solche "radikalen" Quoten.
Zitat von rottenplanetrottenplanet schrieb:Wieso soll dieses "Ziel" denn ungerecht sein? Es geht darum, die alten gesellschaftlichen Regelungen, die für bestimmte Berufsfelder gelten - aufzusprengen und die Frauen gleichermaßen einzubinden. Das ist Gleichberechtigung, welche pur serviert wird.
Ich rede davon eine Quote anzustreben, die in Hinblick auf die Grundgesamtheit völlig utopisch ist. Frauen einbinden ist doch völlig in Ordnung, solang dadurch die Männer nicht überproportional benachteiligt werden. Wenn sich in einer Partei eben 90% Männer befinden, die Ämter aber zu 50% aus Frauen bestehen sollen, so ist das in meinen Augen eben eine überproportionale Benachteiligung. Also nochmal die Frage: Wieso sollte eine Quote, wenn man schon eine verlangt, nicht vom Verhältnis mehr der Basis entsprechen. Wenn sich z.B. Frauen nicht in einer Partei engagieren wollen, wieso sollte es dann trotzdem eine Quote geben, die sie in die Ämter befödert? Falls es keine Quote gibt und sie 50% der Ämter besetzen, dann gibt es da nichts auszusetzen, selbst wenn die Basis zu 90% aus Männern besteht..dann liegt es offensichtlich an der Qualifikation (bzw. der Fähigkeit den steinigen Weg zu gehen). Nur sehe ich eben keine Rechtfertigung dafür eine solche Verteilung völlig unabhängig der Basis anzustreben. Das Beispiel lässt sich ja auch auf Bewerbungen für Arbeitsstellen usw. anwenden.
Zitat von rottenplanetrottenplanet schrieb:In deinem Beispiel wären die Frauen gar nicht so stark bevorzugt.. 80% Männer bei 90 % Bewerber und 20 % Frauen bei 10 % Bewerber. Akzeptabel und aus meiner Sicht sogar ziemlich realitätsnah.
Gäbe es keine Quote, so würde wahrscheinlich auch die A Frau bei der Bewerbung untergehen.
Die Abweichung hier ist in der Tat garnicht so groß, aber dennoch "ungerecht", wenn man sich als Ziel z.B. eine 50/50 Quote setzt. Sollte sich ein Arbeitgeber rein nach der Qualifikation orientieren, dann gibt es keinen Grund, wieso Frau A nicht eingestellt wird. Das Risiko einer Schwangerschaft ist zwar evtl. gegeben, sie bietet jedoch eine wesentlich höhere Qualifikation. Hochqualifizierte Frauen (Akademiker) haben zudem die Eigenschaft, besonders wenig Kinder zu bekommen. Das Risiko hält sich bei einem rationalen Entscheider hier also in Grenzen.
Wenn es bei der Bewerbung aber z.B. darum geht sich gut zu verkaufen und Frau A deshalb untergeht, weil sie das nicht kann, so stellt sich wieder die Frage der Gerechtigkeit. Gehört das nicht auch bereits schon zur Qualifikation? Nach irgendwelchen Kriterien muss sich ein Arbeitgeber ja richten.
Zitat von rottenplanetrottenplanet schrieb:Hinblick auf die aufgeklärte, moderne und zukunftsorientierte Gesellschaft finde ich jedoch, dass die Chancen von Frauen und Männern auch durch Einsatz von Gesetzen angeglichen werden sollen.
Der Ansicht bin ich auch. Dennoch halte ich nichts von Quoten, das scheint mir der falsche Weg zu sein. Besonders sollte auch klar sein, was Männer und Frauen eigentlich WOLLEN. Ich sehe z.B. nicht automatisch eine Diskriminierung darin, dass die Mehrheit der Maschinenbauer männlich sind..


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01.09.2009 um 17:08
@ Eiszeit

Du hast Recht: Ich schrieb in meinem Eingangsthread, daß bei gleicher Qualifikation ZWINGEND Frauen einzustellen sind. Das stimmt scheinbar nicht, tut mir leid.


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01.09.2009 um 17:10
Eiszeit

Ich halte deine Argumentation für sehr sinnvoll und es zeigt auch schön auf, dass eine pauschale Unterteilung in Männer und Frauen in solchen Themen immer problematisch ist.
Auch Männer können Erziehungsurlaub nehmen, auch Frauen können kinderlos bleiben.
Ein schönes anderes Beispiel ist die Wehrpflicht. Es wird ja immer gern argumentiert, dass Frauen eben durch die Schwangerschaft schon genug benachteiligt sind und deshalb keinen Dienst leisten müssen. Hier lässt man natürlich völlig außer Acht, dass viele Frauen überhaupt keine Kinder mehr bekommen und andererseits immer mehr Männer den "Hausmann" spielen und auf Karriere verzichten. Pauschale Einordnungen sind immer problematisch (daher halte ich dieses Argument auch für absurd)


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01.09.2009 um 17:19
"Du hast Recht: Ich schrieb in meinem Eingangsthread, daß bei gleicher Qualifikation ZWINGEND Frauen einzustellen sind. Das stimmt scheinbar nicht, tut mir leid."

Aber, wenn das nicht stimmt (was Du im Übrigen nicht nur in Deinem Eingangspost, sondern auch in Deinem vorletzten Post noch einmal betontest - nämlich, dass Frauen wegen ihres Geschlechts bei gleicher Eignung bevorzugt würden), weil auch greift:

"eine so genannte Öffnungsklausel enthalten, nach der auch bei gleicher Qualifikation in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründe die Bevorzugung des männlichen Bewerbers rechtfertigen können"

ist die Ungleichbehandlung (der Männer) doch gar nicht mehr so unglaublich skandallös, oder? Gerade auch mit dem Hintergrundwissen der faktisch offensichtlich gegeben Ungleichbehandlung der Frau.


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01.09.2009 um 17:25
Ich wusste gar nicht, dass man die Wehrpflicht für Frauen mit derartigen Argumenten, wie dass sie durch etwaige Schwangerschaften genug belastete seien, ablehnt.
Klingt in der Tat seltsam.
Um ehrlich zu sein, würde ich als Frau mich aus körperlichen Gründen mit einem Gewicht von 50 kg verteilt auf 1, 70 m, nicht wirklich in der Lage zum Wehrdienst fühlen. Wobei ich kein Problem mit Zivildienst hätte. Im Gegenteil. Über ein FSJ dachte ich auch nach. Aber Wehrpflicht... ich weiß nicht. Aber vllt. ist das auch nur eine Frage des Aufbautrainings *lach*.


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schtabea Diskussionsleiter
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01.09.2009 um 17:36
Eiszeit schrieb:

" (was Du im Übrigen nicht nur in Deinem Eingangspost, sondern auch in Deinem vorletzten Post noch einmal betontest - nämlich, dass Frauen wegen ihres Geschlechts bei gleicher Eignung bevorzugt würden)"


Moment, Eiszeit, in dieser Formullierung stimmt es: Nicht in 100% der Fälle, das habe ich ja auch hier nicht geschrieben, aber eben doch in einer deutlichen Mehrzahl der Fälle. Genauso darfst Du ja auch schreiben, daß Frauen weniger verdienen als Männer, obwohl es natürlich Frauen gibt, die mehr verdienen. Aber in der allgemeinen Formulierung ist es dennoch richtig.

Eiszeit schrieb:

"ist die Ungleichbehandlung (der Männer) doch gar nicht mehr so unglaublich skandallös, oder? "

Doch! Wie ich schon mehrmals schrieb, sehe ich das größte Problem in den sehr offensichtlichen Verfassungsbruch. Und da spielt es dann keine Rolle, ob Frauen bei gleicher Qualifikation in 70, 90 oder 100% der Fälle bevorzugt werden. Und DASS Frauen durch die Quotenregelung bevorzugt werden, ist ja das Ziel des Gesetzes und somit unstrittig.


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schtabea Diskussionsleiter
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01.09.2009 um 17:44
Eiszeit schreib:

" Gerade auch mit dem Hintergrundwissen der faktisch offensichtlich gegeben Ungleichbehandlung der Frau. "


Das wurde jetzt schon öfters einfach mal so behauptet. Ich möchte jetzt und hier nicht in eine ausufernde Diskussion über das ganze Riesenthema einstiegen, aber so viel sei gesagt: Das sehe ich ganz anders!


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schtabea Diskussionsleiter
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01.09.2009 um 17:50
So, jetzt hänge ich schon viel zu lange vorm PC und klinke mich vorübergehend aus. Eines noch: Diskussionen über kontroverse Themen, insbesondere dieses Männer/Frauen-Thema, neigen oft dazu, unsachlich, persönlich und verletzend zu werden. Das habe ich bei dieser Diskussion bisher nicht so erlebt und dafür ein Danke an alle Teilnehmer/Innen. Weiter so!


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01.09.2009 um 17:56
Stichwort "einfach mal so behauptet":


"OECD-Bericht unterstreicht Ungleichbehandlung von Frauen

Damit liegt Deutschland laut eines jüngst veröffentlichten OECD-Berichts im weltweiten Vergleich auf dem vorletzten Platz, was die gleiche Bezahlung der Geschlechter angeht. Frauen sind zudem benachteiligt bei der Besetzung von Führungsposten, in Fragen der Qualifizierung und bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Gleich in mehreren Punkten attestiert die OECD akuten Nachholbedarf für Deutschland."


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01.09.2009 um 17:58
Eiszeit
Zitat von EiszeitEiszeit schrieb:Damit liegt Deutschland laut eines jüngst veröffentlichten OECD-Berichts im weltweiten Vergleich auf dem vorletzten Platz, was die gleiche Bezahlung der Geschlechter angeht. Frauen sind zudem benachteiligt bei der Besetzung von Führungsposten, in Fragen der Qualifizierung und bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Gleich in mehreren Punkten attestiert die OECD akuten Nachholbedarf für Deutschland."
Hierbei wäre ich generell etwas vorsichtig. Die Bezahlung ist z.B. ein Gebiet um welches sich viele Mythen ranken, die immer wieder Mantra-artig wiederholt werden. Auch die Frage wie es um die Führungsposten aussieht ist sicher nicht so einfach mit Diskriminierung zu beantworten.


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01.09.2009 um 18:01
Jaja, hast Du ja hier schonmal gepostet ;)
Inwiefern rechtfertigt sich der Begriff "Mythos" noch, wenn es eine Untersuchung zum Thema gab.

Beweis mir einfach das Gegenteil, statt "mantra-artig" es einfach nur wiederholt zu bestreiten, dann bin ich still :)


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01.09.2009 um 18:11
Eiszeit

Ich gehe mal davon aus, dass dein Zitat "nur" eine Berichterstattung ist und nicht aus der orginalen Studie stammt?

Beispiel:

Der Gehaltsunterschied in Deutschland wird immer gern mit 2x % beziffert. Das ist natürlich Unsinn, weil hierbei einfach alle Frauen und Männer in einen Topf geworfen werden, unabhängig von ihrem Beruf. Vergleicht man Männlein und Weiblein im gleichen Unternehmen, bei gleichem Humankapital, so fallen die Unterschiede sehr viel geringer aus.

„Frauen verdienen ja nicht weniger: bei gleicher Tätigkeit, gleicher Qualifikation und gleicher Berufserfahrung wird es sehr schwer nachzuweisen sein, dass es tatsächlich in nennenswertem Umfang (von Einzelfällen abgesehen) eine ungleiche Bezahlung gibt. ... Ansonsten ist Lohndiskriminierung auch heute schon bei uns verboten. Und jede Frau hat die besten Chancen, eine Klage zu gewinnen, wenn es eine ungleiche Bezahlung bei sonst gleichen Voraussetzungen gibt.“ (Renate Schmidt im Tagesschau-Chat am 3.6.2003)

Hier z.B. eine Untersuchung:
http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf

Es kommt heraus, dass man nicht genau zuordnen kann, welche Unterschiede nun auf Diskriminierung zurückzuführen sind. Dies macht auch wirtschaftlich Sinn. Welcher Personalleiter sollte eine Frau nur deshalb schlechter bezahlen, weil sie eine Frau ist? Hier spielen eher die Begleiteffekte eine Rolle, die nicht auf alle Frauen pauschal umgelegt werden kann.
Umgekehrt gibt es meines Wissens nach einige Bereiche, wo Männer weniger verdienen, müsste ich aber raussuchen und da hab ich gerade keine Lust dazu :)

Bei den Führungskräften stellt sich die Frage, ob Frauen überhaupt in Führungspositionen WOLLEN. Bei Umfragen kommt regelmäßig heraus, dass Frauen eher auf die sozialen Komponenten im Beruf Wert legen. Gutes Arbeitsklima, geregelte Arbeitszeiten - weniger auf das Gehalt. Führungspositionen stellen genau das Gegenteil dar, lange Arbeitszeiten, Überstunden, ständiger Druck usw.
Es ist also zumindest fraglich ob man dies der Diskriminierung zuschreiben kann.


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01.09.2009 um 18:11
quoten regelung heißt frauen sidn minderwertig, bzw männer, alte, migranten, behinderte
je nach dem wer bevorzugt wird.
intressant wer da am lautesten schreit ,,,


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01.09.2009 um 18:46
Dann bleibt es aber eine strukturelle/gesellschaftliche Frage. Warum legen Frauen weniger Wert auf Gehalt, kurze Arbeitszeiten, Überstunden, etc. ... . Sicher nicht, weil es ihnen Spaß macht, weniger zu verdienen. Vielmehr müssen sie in die gesellschaftlich zugewiesene Rolle passen, bzw. es als die die wirtschaftlichere Variante erscheint, weil Mann ja mehr verdient (Kreis schließt sich).


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01.09.2009 um 18:53
Eiszeit
Zitat von EiszeitEiszeit schrieb:Dann bleibt es aber eine strukturelle/gesellschaftliche Frage. Warum legen Frauen weniger Wert auf Gehalt, kurze Arbeitszeiten, Überstunden, etc. ... . Sicher nicht, weil es ihnen Spaß macht, weniger zu verdienen. Vielmehr müssen sie in die gesellschaftlich zugewiesene Rolle passen, bzw. es als die die wirtschaftlichere Variante erscheint, weil Mann ja mehr verdient (Kreis schließt sich).
Es kann durchaus eine strukturelle/gesellschaftliche Frage sein, nur hat sie meiner Ansicht nach wenig mit Diskriminierung zu tun.
Was die Präferenzen angeht, so wäre ich mir da nicht so sicher. Ich halte es auch für möglich, dass einige Dinge schlichtweg biologisch begründet sind. Es stellte sich z.B. heraus, dass bei Männern der "Erfolg" positiv mit den potentiellen Partnerinnen korelliert ist. Sprich für einen Mann gäbe es rein biologisch schon einen Anreiz erfolgreich zu sein und viel Geld zu verdienen - umgekehrt lässt sich so ein Effekt kaum beobachten.
Manche Dinge schließen sich nun mal gegenseitig fast aus. Ich kann nicht Zeit mit meiner Familie verbringen und 16h am Tag arbeiten um viel Geld zu verdienen. Es kommt eben darauf an, wo wir unsere Präferenzen setzen. Männer und Frauen sind was das angeht verschienen. Welche Dinge sind aber angeboren, welche anerzogen?


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01.09.2009 um 19:00
Eine Streben nach Rangordnung und Dominanzansprüchen währe aus ethischer Sicht
ohnehin zweifelhaft.
Irgendwann führt das ja dann doch nur dazu, dass einem der Stuhl unterm Popo weggesägt wird.
Quotenregelungen sind eigentlich nur etwas für Jäger und andere Berufs-Mörder
und eine Frau die es drauf hat, kann es auch ohne fixen Abschussplan in die vordersten Reihen schaffen.


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29.05.2010 um 14:06
Also um Gleichberechtigung herzustellen muss den Männern nun Gleichberechtigung versagt werden.

Uni Linz sucht für Assistenten-Posten nur Frauen

Männer unerwünscht! So hieß es in Ausschreibungen für 20 Assistenten-Posten an der Universität Linz. Die Stellen waren rein für weibliche Absolventen gedacht. Eine Diskriminierung der Herren sieht die Uni nicht, solche Maßnahmen seien durchaus in Ordnung, um die männerlastige Quote zu korrigieren.

Und tatsächlich sind Frauen im Lehrpersonal an der Johannes Kepler Universität mehr als unterrepräsentiert. Von insgesamt 118 Professoren sind nämlich 103 männlich. Um mehr Damen für den Wissenschaftsdienst zu gewinnen, wurden an drei Fakultäten insgesamt 20 Assistenten-Posten als reine Frauenstellen ausgeschrieben

Einkommensschere ist größer geworden


Dass in Österreich noch lange keine Gleichberechtigung herrscht, zeigt auch der am Freitag von Ministerin Gabriele Heinisch-Hosek präsentierte Frauenbericht. So sind etwa die Führungsetagen der großen Wirtschaftsunternehmen nach wie vor fest in Männerhand – hier sind weniger als zehn Prozent Damen vertreten. Und obwohl Frauen heute so gut ausgebildet sind wie noch nie, werden die Einkommensunterschiede immer größer. Für den gleichen Job erhalten weibliche Arbeitskräfte um bis zu 18 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen

Auch wenn es in vielen Bereichen Fortschritte gegeben hat, besteht immer noch großer Nachholbedarf, etwa bei der Aufteilung der Hausarbeit oder der Kinderbetreuung. Ministerin Heinisch-Hosek: "Wir sind auf dem richtigen Weg, aber es geht noch nicht schnell genug

http://www.krone.at/Oesterreich/Maenner_unerwuenscht!-Uni_Linz_sucht_fuer_Assistenten-Posten_nur_Frauen-Story-202145

Gleichberechtigung kann nur herrschen wenn der den Job bekommt, der am besten dafür geeignet ist.

Unabhängig von irgendwelchen Quoten. Dass das vl auch in Vergangeheit nicht immer der Fall war ( auch zum Nachteil der Frau) ist vl der Fall, aber Ungerechtigkeit mit Ungerechtigkeit bekämpfen?


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