Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:Realistisch glaube ich, dass fast jeder Mensch, der leistungslos rundumfinanziert wird, mit der Zeit verblödet und auch unglücklich wird....

sehe ich nicht so. Das ist Charaktersache, inwieweit man mit sich etwas anzufangen weiß und auch diszipliniert sein kann.
Man kann also - wenn man keine Arbeit hat - seinen Alltag trotzdem strukturieren und sinnvoll ausfüllen, wenn man das will.
Ob man genügend Antrieb dazu hat steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

In diesem Sinne:

Fragender73 schrieb:Man kann den ganzen Tag auf dem Sofa verbringen, oder zwischendurch joggen, Modellbausätze zusammenbauen, lesen

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Fragender73 schrieb:Das BGE (sehr gering) wäre für mich wünschenswert um Leistungsgerechtigkeit herzustellen. Als Luxusgut ist es einfach fehl am Platze.

sehe ich genau so.

Das jedoch nicht:

Fragender73 schrieb:vor allem wird es unseren einzigen Rohstoff, die Bildung, nicht fördern.

wer will kann sich auch trotz BGE bilden. Wie gesagt, kommt ganz auf die jeweilige Mentalität und Charakter an (ist man wissbegierig, zielstrebig oder eher nicht)

sacredheart schrieb:Die meisten menschen wären sicherlich bereits dazu, weniger zu arbeiten, auch etwas weniger Geld in Kauf zu nehmen, allerdings unter der Voraussetzung dadurch nicht zu verarmen. Da könnte der Weg hingehen.

fänd ich auch sehr erstrebenswert.

Fragender73 schrieb:Ist es gerecht wenn der eine 25 Stunden wöchentlich für das Gleiche arbeiten muss was der andere geschenkt bekommt? Nicht von seinen Eltern, sondern von allen Arbeitenden?

Dazu kann ich nur ergänzend schreiben, dass ich, als ich auf Lohnsteuerklasse 5 eine wechselnde Stundenanzahl die Woche zu arbeiten hatte, weil unser Kind noch ein Baby war.
Im Laufe der Jahre arbeitete ich mehr Stunden und hatte auf Lstkl. 5 mehr versteuert, als ein Hartz 4 Empfänger bekommt. Unterm Strich war es dann auch noch so, dass ich nach Abzug des Kindergartens weniger hatte, als ein/e H4 Empfänger/in, dem/der auch noch der Kindergarten bezahlt wurde.

Wer jetzt noch glaubt, ich wäre auf LstKl.5 gewesen, weil wir das am Jahresende wiederbekamen, der täuscht sich gewaltig. Denn ich hatte für die Strecke keine ÖPNV zur Verfügung, sondern musste einen PKW unterhalten.

Das Dumme an der Geschichte. Ich werde mal weniger Rente bekommen, weil ich eben auch Teilzeit gearbeitet habe, als ein H4 Empfänger, dem die Arbeit am Arsch vorbeiging und er gleichbleibende Bezüge hat und auch haben wird.

Es ist mir nicht zu erklären, warum ich BGE unterstützen sollte. Niemals.

Optimist schrieb:Die Prämisse hierbei war, dass es nicht genügend Jobs für Alle gibt (die Beiträge von shionoro)

Sicher, aber da bewegen wir uns im Kreis. Denn diese höchst utopische Prämisse wird (wohl weil sie so utopisch) ist gar nicht weiter ausgearbeitet. Stattdessen wird man urplötzlich wieder ganz pragmatisch und will reales Bares.

Tatsache ist doch eher, dass viele das BGE deswegen fordern, weil ihnen die Arbeit eher zu real und zu viel ("unwürdig") erscheint, um durchgeführt zu werden. Man will sich ja selbst verwirklichen.

Tripane schrieb:Wenn es zu wenig Arbeitsplätze gäbe, wäre die Unterscheidung zwischen arbeitsunfähig und arbeitsunwillig nicht so relevant, das ist wahr. Nur sehe ich darin ein recht utopisches Konstrukt, das weitaus unrealistischer ist als z.B. das Szenario, den Arbeits und (Aus)Bildungsmarkt komplett zu reformieren.

Wenn ich mich nämlich auf die höchst theoretische Annahme einlasse "es gibt absolut keine Arbeit", dann kann ich (ebenso theoretisch) auch sagen "dann gibt es auch absolut keine Bedürfnisse" was bedeutet, dass alle wunschlos glücklich wären. Damit wäre das BGE dann auch gegenstandslos.

Da würde ich Szenarien, wie die Reduktion der Regelarbeitszeit auf 20 Stunden die Woche und bis zum 50 sten Lebensjahr erst mal für weitaus realistischer halten.

Moment, warum sollte es keine Bedürfnisse mehr geben, nur weil millionen von arbeitsplätzen wegbrechen? Natürlich gibt es dann noch Bedürfnisse.

Das mit dem 'wir machen einen Arbeitsplatz zu zwei' hat sein ganz eigenes Problem. Wenn recht schnell millionen von Verwaltungsplätzen wegbrechen, dann brechen damit eben auch Plätze weg, die für die unstudierte Bevölkerung machbar waren.
Du könntest dann in der Theorie allerlei spezialisierte Berufe, die nicht jeder kann, in zwei schneiden. Aber du wirst vermutlich nicht hinbekommen, dass doppelt so viele Menschen in der Bevölkerung vernünftige Ärzte, Anwälte oder STEM Wissenschaftler werden, wie das jetzt der fall ist. Zumindest nicht einfach so, ohne entsprechende Vorbereitung davon.

shionoro schrieb:Moment, warum sollte es keine Bedürfnisse mehr geben, nur weil millionen von arbeitsplätzen wegbrechen? Natürlich gibt es dann noch Bedürfnisse.

Erfahrungsgemäß erledigen sich nicht alle Bedürfnisse durch reines aussitzen. Bedürfnisse die nicht auszusitzen sind, können daher als Grundlage für Arbeit in irgendeiner Form gesehen werden. Und je größer die Zahl der "Bedürftigen" und je größer andererseits die Zahl der wegbrechenden Arbeitsplätze, um so schneller werden sich neue Arbeitsplätze organisieren.

@Tripane

Wie denn, wenn keine Arbeitsverrichtung benötigt wird? Wie soll sich da Arbeit organisieren? Da müsstest du schon davon ausgehen, dass jetzt plötzlich millionen von menschen, die sonst irgendeinen Verwaltungsjob gemacht hätten wissenschaftler und unternehmer werden (und selbst wenn gibt es ja schon auch sowas wie eine Sättigungvon Arbeitsmärkten).

Das ist dann wirklich unrealistisch.

kuno7 schrieb:Nein, denn es gibt ja auch heute einige Menschen die nich arbeiten, weil sie zB einen Partner haben, der sie versorgt oder die einfach genug Geld haben, um nich arbeiten zu müssen.
Da die finanziellen Mittel begrenzt sind, bleibt dann für die wirklich Bedürftigen weniger übrig, wenn auch an die verteilt wird, die nich bedürftig sind.

Das ist ja dann noch eine ausgestaltungsfrage. Mir ging es um das grundsätzliche: Wenn plötzlich viele Menschen keine Arbeit mehr haben KÖNNEN, weil zu wenig arbeitsplätze da sind, ist es müßig, darüber zu reden, ob die arbeiten wollen oder nicht.

Ob das grundeinkommen wirklich bedingungslos auch an die ausgezahlt werden sollte, die eh viel mehr geld haben, steht da für mich auf einem ganz anderen blatt. Das ist eine Detailfrage.

shionoro schrieb:Das ist dann wirklich unrealistisch.

Ich halte aber nun mal dein Modell für unrealistisch und an den Haaren herbeigezogen, dass eine erhebliche Menge arbeitsfähiger Menschen von jeglicher(!) Möglichkeit sich nutzbringend in die Gesellschaft einzubringen, abgeschnitten wären.

Aber sogar wenn es so wäre, wäre das noch immer kein Argument für ein BGE, da es sich dabei ja dann nicht um Arbeitsunwilligkeit handeln würde.

@Tripane

WArum ist das für dich unrealistisch? Fangen wir mal damit an.
Warum glaubst du, technischer Fortschritt würde immer mehr Arbeitsplätze schaffen? Ich habe schon darüber gesprochen, warum das historisch so war, sich aber wohl in Zukunft ändern wird.

Schon jetzt mussten sehr viele Arbeitsplätze in den Service oder Unterhaltungssektor ausweichen. Wenn auch im Service automatisiert wird bzw. bei Verwaltungstätigkeiten, dann schafft neue Technologie keine Arbeitsplätze mehr in dem Umfang, wie sie sie vernichtet.

@shionoro

Ich rede von den nächsten 20-30 Jahren. Nicht von Jahrhunderten. Du befürwortest ja auch einen BGE Feldversuch in der Gegenwart. Wozu denn, wenn du Szenarien im Blickfeld hast die eher an Star Trek erinnern als an irgendwas halbwegs Handfestes.

@Tripane

Ich rede auch von den nächsten 20-40 Jahren. Ich rede auch nicht vom Star Trek holodeck. Ich rede davon, allerlei Verwaltungsprozesse und servicejobs zu digitalisieren. Das ist keine far out Zukunftsmusik.
In 20 Jahren brauchst du keine dutzenden Verwaltungskräfte mehr in einem Rathaus, um Excel Tabellen auszufüllen und zu stempeln. Sobald diese Prozesse einmal digitalisiert sind, fallen diese Kräfte ersatzlos weg.
Und das sind sehr, sehr viele jobs die in der Verwaltung stecken. Das wird ein bisschen dauern, bis man all diese Prozesse digitalisiert hat. Aber keine 100 Jahre und wohl auch keine 50.

In der Privatwirtschaft wird das noch schneller gehen, weil man so ja erhebliche Einsparungen hätte. Und das ist nur ein Feld, wo viele Arbeitsplätze wegfallen werden.

Und da entsteht nichts neues. Da wird keine neue Technik groß produziert, sodass es mehr arbeiter gibt und firmen, die sie herstellen. Diese technik ist digital, sie wird von IT Firmen hergestellt, lass es ein paar tausend leute sein. Aber die Arbeitsplätze, die dadurch wegfallen, die fallen sehr viel schwerer ins gewicht.

shionoro schrieb:Warum glaubst du, technischer Fortschritt würde immer mehr Arbeitsplätze schaffen? Ich habe schon darüber gesprochen, warum das historisch so war, sich aber wohl in Zukunft ändern wird.

Ich glaube gar nicht, dass der technische Fortschritt Arbeitsplätze schafft. Das hat er nie getan. Aber gemeinsam mit veränderten Bedürfnissen und Wünschen hat er auch neue Möglichkeiten eröffnet.

Fantasie ist mehr, als sich nur vorstellen zu können, was man alles nicht mehr braucht. Es ist auch, sich vorzustellen zu können, dass andere Menschen, über reines planwirtschaftliches Denken hinaus, neue Märkte erkennen.

shionoro schrieb:Und das sind sehr, sehr viele jobs die in der Verwaltung stecken. Das wird ein bisschen dauern, bis man all diese Prozesse digitalisiert hat. Aber keine 100 Jahre und wohl auch keine 50.

LOL, so wie ich Deutschland und die EU kenne, ist die Verwaltung und der bürokratische Wasserkopf das allerletzte, worum ich mir "Sorgen" machen werde.
Sogar in Coronazeiten, wo die Weltwirtschaft ächzt, wird der bürokratische Wasserkopf, egal wie wenig systemrelevant und belastend er mit seinen Kosten ist, mit am längsten bestehen.

Tripane schrieb:LOL, so wie ich Deutschland und die EU kenne, ist die Verwaltung und der bürokratische Wasserkopf das allerletzte, worum ich mir "Sorgen" machen werde.
Sogar in Coronazeiten, wo die Weltwirtschaft ächzt, wird der bürokratische Wasserkopf, egal wie wenig systemrelevant und belastend er mit seinen Kosten ist, mit am längsten bestehen.

Vielleicht auf öffentlichen Ämtern etwas länger, aber es gibt nicht nur öffentliche Verwaltungen. Kleines Beispiel: Wenn ich irgendwann endlich die digitale Patientenakte habe und mehr und mehr Arztpraxen auf digitale Terminvergabe umschwenken (das ist kein Hexenwerk, es gibt Länder wie Estland, wo man das schon so macht. Kein Star Trek), dann wird in allen Arztpraxen ersatzlos eine Verwaltungskraft wegfallen.
So wird das in vielen Sparten laufen, und nicht nur mit einer einzigen Kraft, je nachdem, was da vorher für ein Verwaltungsaufwand nötig war.

Die Leute, die da Arbeitslos werdne, gründen nicht plötzlich neue startups en masse.

Tripane schrieb:Ich glaube gar nicht, dass der technische Fortschritt Arbeitsplätze schafft. Das hat er nie getan. Aber gemeinsam mit veränderten Bedürfnissen und Wünschen hat er auch neue Möglichkeiten eröffnet.

Das hat er schon. Wie gesagt, wenn ich jetzt statt 100 Menschen zum ernten nur noch einen mit nem Mähdrescher brauche, sind trotzdem mehr Arbeitsplätze entstanden, weil ich mehr als 100 Leute brauche um den Mähdrescher zu bauen, diese Firmen zu Verwalten/leiten usw usf.
Nur ist das bei digitalen Produkten nicht mehr zwangsläufig so.

shionoro schrieb:Das hat er schon. Wie gesagt, wenn ich jetzt statt 100 Menschen zum ernten nur noch einen mit nem Mähdrescher brauche, sind trotzdem mehr Arbeitsplätze entstanden, weil ich mehr als 100 Leute brauche um den Mähdrescher zu bauen, diese Firmen zu Verwalten/leiten usw usf.

Puh, das wäre ja das perpetuum mobile der Rationalisierung ... stimmt aber keineswegs, diese wie auch alle anderen Automatisierungen kosten Arbeitskräfte... und andere entstehen neu. Der Dienstleistungssektor könnte weiter ausgebaut werden.

Ich bin mir auch sicher das in Zukunft durch die KI viel weniger Arbeitsstunden benötigt werden, sie werden anders verteilt werden müssen. Interessant wäre ja noch die demografische Entwicklung. Sie war ja in westlichen Ländern stark rückläufig, je gebildeter die Menschen wurden je mehr nahm sie ab ... ich glaube in Deutschland dreht sich das gerade wieder ....

Bildung muss aber noch stärker gefördert werden, denn wegfallen werden immer nur ziemlich stupide Berufe. Man sieht es auch seit Jahrzehnten, wer ist denn von Langzeitarbeitslosigkeit betroffen. Gering Qualifizierte ...

Um es auf den Punkt zu bringen, je höher die Bildung desto geringer die Wahrscheinlichkeit von Armut betroffen zu sein. Bildet die Kinder vernünftig aus, dann braucht es kein BGE. Dies hilft (fast) ausschließlich gering Qualifizierten.

@Fragender73

Fragender73 schrieb:Puh, das wäre ja das perpetuum mobile der Rationalisierung ... stimmt aber keineswegs, diese wie auch alle anderen Automatisierungen kosten Arbeitskräfte... und andere entstehen neu. Der Dienstleistungssektor könnte weiter ausgebaut werden.

Erklär mir das mal, inwiefern das nicht stimmt.

shionoro schrieb:Erklär mir das mal, inwiefern das nicht stimmt.

Jetzt im Errnst? Na gut. Stimmt 100 Leute bauen Mähdrescher, nicht nur einen sondern tausende mit denen hunderttausende Getreidefelder gemäht werden wo jeweils 100 Menschen gearbeitet haben .... Einfacher Dreisatz.

@Fragender73

Dir ist aber schon klar, dass du für die weiteren Mähdrescher auch weitere Arbeiter brauchst, oder?

Es gibt eine finite anzahl felder auf der welt, wo sonst die arbeiter drauf gearbeitet haben. Jetzt arbeiten die in fabriken. Undzwar nicht nur in der, wo der mähdrescher gebaut wird. Auch in denen dutzenden fabriken, wo die teile hergestellt werden. In den Rohstoffgewinnungsjobs, die für die resourcengewinnung nötig sind.
Du brauchst die jobs, die die neuen fabriken und rohstoffgewinnungsjobs verwalten. Da kommen dann noch allerlei andere Jobs hinzu (reparaturen, forschung und entwicklung und ähnliches), aber allein die von mir aufgezählten reichen schon dicke aus, um die Farmarbeiter auszugleichen.

Und diese Mitarbeiter gibt es in jeder Fabrik, die notwendig wird.

shionoro schrieb:Dir ist aber schon klar, dass du für die weiteren Mähdrescher auch weitere Arbeiter brauchst, oder?

Jetzt mal ehrlich.... Dir ist schon klar das ein Mähdrescher in zwei Wochen montiert ist, Menschen normalerweise eine längere Lebensarbeitszeit als zwei Wochen haben, ein Mähdrescher zig Jahre hält?

Auch der Cannabisanbau läuft heute rationaler als früher ...

Ansonsten wäre es nämlich kostengünstiger Menschen mit Sense mähen zu lassen

@Fragender73

UNd was passiert danach? Die bauen noch einen Mähdrescher. und dann irgendwann ein neues Modell, das noch ertragreicher ist. Oder läuft das so, dass die Bänder dann erstmal still gestanden haben? Nein.

Wenn eine neue Technologie entsteht in der Industrialisierung, dann entstehen da auch mehr Arbeitsplätze, weil die Herstellung, Nutzung und Verwaltung, die für diese Technologie notwendig sind, letztendlich mehr Arbeitsaufwand erfordert haben als das, was vorher war.

So wie beim Mähdrescher auf dem Feld ist es auch beim Auto. Das ersetzt den Kutscher, aber weil sich jeder jetzt ein Auto kaufen will (oder zwei, oder ein neues) und da allerlei jobs um das Auto herum entstehen (reparatur, waschanlagen usw.) fallen die paar weggefallenen Kutscher nicht ins Gewicht. So wie die Feldarbeiter es auch nicht tun.

Das ist aber eben nur dann wahr, wenn da eben wirklich für die herstellung, verwaltung, nutzung und anderweitig um die technologie herum jobs notwendig werden (oder wenigstens ermöglicht werden).

In der Industrialisierung ist das. In der Digitalisierung ist das nicht zwangsläufig so.

Wenn Verwaltungsjobs nicht mehr von Menschen erledigt werden müssen (oder nur noch ein paar) dann kommt durch diese technologie weder herstellungsaufwand noch nutzungsaufwand im größeren Maße hinzu. Es entstehen da auch nicht sonderlich viele jobs drumherum, die man dann unbedingt bräuchte.
Dasselbe wäre wahr, wenn du irgendwann callcenter/servicejobs abbauen könntest, weil du eine funktionistüchtige Sprach AI hast. Die paar ITler die du dafür brauchst sind nicht zu vergleichen mit dem Aufwand, den du für neue Technologien in der Industrialisierung brauchtest.