Das bedingungslose Grundeinkommen

@Optimist

Ja, wenn alles besser und anders wäre, dann wäre alles anders und besser. Da stimme ich Dir zu.
Und ich sehe auch viele Dinge die im argen Liegen.
Nur leider wird dies nicht über ein BGE erreicht werden können.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Nur leider wird dies nicht über ein BGE erreicht werden können.

Ja, da hast du sicher Recht.
Traurig ist, dass es auch nichts anderes gibt, worüber eine Besserung erreicht werden könnte. Das Denken und die Einstellungen der Menschheit lässt sich eben nicht einfach so ändern. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:- die Arbeitsmoral wäre viel höher

Nein sie währe geringer weil kaum einer Lust darauf hätte. Und das auch nur solange bis die teurungen das BGE auffressen und es sinnlos macht.

Optimist schrieb:- Arbeitgeber müssten sich viel mehr Gedanken über Arbeitsbedingungen machen

Nur kleine Betriebe welche es sich leisten können. Die grossen würden in ein anderes Land wechseln. Die Wirtschaft würde kolabieren.

Optimist schrieb:- man bekäme auch auf Arbeit eine viel höhere Wertschätzung

Nicht wirklich. Wen es arbeit gibt werden wohl Gastarbeiter genommen.

Optimist schrieb:- Es hätte niemand mehr Stress auf Arbeit (was z.Z läuft, dass Manche für 3 arbeiten müssen ist echt unerträglich - zumindest ist das im Osten der Fall)

Unsinn. Siehe punkt 3.

@interrobang

Dazu kann ich nur noch mal das wiederholen:

Optimist schrieb:Traurig ist, dass es auch nichts anderes gibt, worüber eine Besserung erreicht werden könnte. Das Denken und die Einstellungen der Menschheit lässt sich eben nicht einfach so ändern. ;)

Der Mensch an sich bräuchte eine "Runderneuerung", aber wer soll das schaffen?

@Optimist
Gentechnik, Gedankenkontrolle, Gehirnwäsche...

Alles mögliche halt was die Persönlichkeiten der Menschen ausschaltet.

@interrobang

interrobang schrieb:Gentechnik, Gedankenkontrolle, Gehirnwäsche...

Alles mögliche halt was die Persönlichkeiten der Menschen ausschaltet.

Und bist du für diese Dinge?

@Optimist
Nein. aber das ist eben der einzige weg mit dem man eine:

Optimist schrieb:"Runderneuerung"

erreichen würde. Eine schon belegte gescheiterte Träumerei hilft da nicht.

@interrobang

interrobang schrieb:Gedankenkontrolle, Gehirnwäsche...

Alles mögliche halt was die Persönlichkeiten der Menschen ausschaltet.

Also lebende Roboter?

Und bist du für diese Dinge?

-->i:
Nein. aber das ist eben der einzige weg mit dem man eine:

Optimist schrieb:
"Runderneuerung"

erreichen würde.

Du bist nicht dafür, aber siehst das als Weg? Ist für mich ein Widerspruch.

@interrobang
Was ist jetzt, hat's Dir die Sprache verschlagen? :)
... oder bist schon so ein Roboter und bist nun gleich mal ausgeschaltet worden, damit Du nicht zu viel verraten kannst ? ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Also lebende Roboter?

Ja.

Optimist schrieb:Du bist nicht dafür, aber siehst das als Weg? Ist für mich ein Widerspruch.

Ich sehe es als den einzigen weg und der ist eben Müll.

Optimist schrieb:Was ist jetzt, hat's Dir die Sprache verschlagen?

Nennt man Reallive. Bezahl mich für Gespräche und ich antworte dir schneller.

Und jetzt OT ende.

@Optimist
Bedenke dass zwar vielleicht die ein oder anderen Behörden wegfallen, diese aber dafür ebenfalls schließlich doch das BGE erhalten müssten. Also keine Ahnung, aber ich denke 2000 € ist einfach viel zu viel und auch einfach kaum realisierbar. Eine Debatte über etwas weniger kann man führen, sicher. Aber so scheint mir das einfach zu viel zu sein. Auch wenn man sagt, dass doch aber fast alle trotzdem arbeiten gehen würden, ganz aus freien Stücken, so muss man wiederum wie bei den Behörden einwenden, dass das vielleicht so sein mag, aber diese müssten doch in einem solch gedachten Modell ebenfalls das BGE erhalten plus dem, was sie dann erarbeiten. Und da ist eben die Frage, mit was eigentlich das restliche Geld gedeckt werden soll, welches jeder einfach so bedingungslos bekommt und wenn es mit nichts gedeckt ist und mehr Geschenke darstellt; besteht hier denn dann nicht die Gefahr von Inflation? Und wenn man sagt, die, die arbeiten gehen, würden kein BGE bekommen oder etwas davon abgezogen bekommen; dann wäre das Arbeiten klar ein Nachteil für diese und die Kurve der Arbeitswilligen würde wohl abfallen.

Also wie sollte und könnte wirklich ein tragfähiges BGE aussehen? Was genau sind eigentlich die Argumente für ein BGE?

@libertarian

libertarian schrieb:Also keine Ahnung, aber ich denke 2000 € ist einfach viel zu viel und auch einfach kaum realisierbar

Für Deutschland ja, aber ich denke mal für die Schweiz nicht unbedingt. Denn die haben doch auch viel höhere Lebenshaltungskosten als wir.
(die 2000 Euro kamen doch von irgendwem bezüglich der Schweiz auf. :) ).

libertarian schrieb:aber diese müssten doch in einem solch gedachten Modell ebenfalls das BGE erhalten plus dem, was sie dann erarbeiten.

Was sie erarbeiten müssten sie aber NICHT vom Staat bekommen, sondern vom Unternehmer.
Da sie schon einen auskömmlichen Grundstock vom Staat haben, bräuchte der Unternehmer nicht so viel zahlen wie heutzutage, was dann die Produkte bzw. Preise senken würde. :)

Wer also der Meinung ist, dass durch das BGE die Preise steigen würden, das sehe ich nicht so.

Nur mal eine Bespielsrechnung:
BGE 1000 Euro. Damit könnte ich und viele Andere locker leben.
Wer in einer Gegend mit sehr hohen Mieten wohnt, wie z.B. München, da müsste es vielleicht noch zusätzlich was geben...

Wenn ich mir etwas hinzuverdienen wollte/könnte, wäre ich mit einem Lohn von 500 Euro zufrieden. Über 1000 würde ich mich natürlich auch freuen, aber wenn es nicht ist, ist es eben nicht.
Wenn es angenommen Vielen so ginge wie mir, dann würden wie gesagt die Preise sinken anstatt steigen.

libertarian schrieb:Und da ist eben die Frage, mit was eigentlich das restliche Geld gedeckt werden soll, welches jeder einfach so bedingungslos bekommt

Mit Krediten die ohnehin z.Z. für ziemlich viel Unfug aufgenommen werden (auf das bissel Verschuldung mehr kommts doch sicher auch nicht mehr an ;) ).

Was ich mit Unfug meine:
Zum Beispiel Kindergeld für Wohlhabende, PrestigeProjekte....
...Es ließe sich sicher so viel einsparen, wenn überall vernünftig gewirtschaftet würde - frag mal den Bund der Steuerzahler und Mario Barth ;)

libertarian schrieb:und wenn es mit nichts gedeckt ist und mehr Geschenke darstellt; besteht hier denn dann nicht die Gefahr von Inflation?

Nein. Wie gesagt, Schulden werden so und so gemacht und die Preise würden mMn sinken.

libertarian schrieb:Und wenn man sagt, die, die arbeiten gehen, würden kein BGE bekommen oder etwas davon abgezogen bekommen; dann wäre das Arbeiten klar ein Nachteil für diese und die Kurve der Arbeitswilligen würde wohl abfallen.

Das dürfte nicht gemacht werden, das stimmt. :)

libertarian schrieb:Was genau sind eigentlich die Argumente für ein BGE?

Die Pro-Argumente hatte jemand und auch ich gestern schon genannt. :)

@Optimist
Ich meinte das schon durchaus auch so, dass der Arbeitgeber natürlich privat seinen Lohn an den Arbeitnehmer zahlt, auch wenn dieser dann eben noch sein BGE vom Staat her zusätzlich hat. Ich wollte damit mehr sagen, dass einfach für alle eigentlich das BGE gezahlt werden müsste. Schon alleine das Alter stellt da aber Probleme dar. Denn ab wann bekommt man es denn? Schon die volle Summe ab dem ersten Lebensjahr oder werden da irgendwelche Bedürfnisse von Lebensjahr zu Lebensjahr oder so ermittelt? Das mal dazu. Dann was wenn man ins Alter kommt? Noch genauso viel oder mehr?

Zu den Löhnen nochmal: Du sagst, dass dann Arbeitgeber weniger Löhne zu zahlen brauchten. Aber ist es nicht so, dass vielleicht auch gerade dann die Arbeitnehmer nur umso mehr von der Arbeit auch haben können wollten? Weil warum sich selbst die Mühe machen, wenn man doch auch so schon ganz ordentlich was hat? Und wiederum warum sollte der Arbeitgeber die Preise seiner Produkte senken, wo er doch ebenfalls auf mehr aus ist, als was er hat und er auch irgendwo sieht, dass die Leute plötzlich alle irgendwo viel Geld haben? Da kann er doch locker was drauf hauen auf den seine Produkte, was den Preis angeht. Und wie gesagt: Plötzlich sollen alle ganz einfach ein Plus haben, einfach alle, denn Arbeit und so, wie wir sagten, wird nicht abgebucht. Woher kommt also dieses Plus? Bedeutet es doch für manche ein Minus? Für Reichere etwa, da es mehr und besser umverteilt wird? Das sind so Fragen, die ich mir da stelle. Denn sonst hieße das, einfach die Druckerpresse anzuwerfen und Geldgeschenke pro Monat zu verteilen.

@libertarian
ein lustiges "argument" ist das die firmen dan mehr auf die arbeiter eingehen müssten... nen scheiss. die grossen verlassen einfach das land und diw kleinen gehen unter.

auf jeden fall ruiniert es das land.

@interrobang

interrobang schrieb:die grossen verlassen einfach das land ...

Reisende soll man nicht aufhalten.
Dann gibts dafür vielleicht mal wieder mehr Mittelstand.

Wer (von den Großen - darunter auch "Heuschrecken") nur Dollarzeichen anstatt auch etwas Menschenwürde in den Augen hat, der kann von mir aus ruhig abhauen.
Vielleicht kommt dann die Wirtschaft mal wieder dahin wo sie mal war - SOZIALE Marktwirtschaft und weniger Raubtierkapitalismus. :)

interrobang schrieb:auf jeden fall ruiniert es das land.

Nicht das Land wird ruiniert, sondern die Menschen (werden fertig gemacht... durch diese Leistungsgesellschaft, wo der einzelne Mensch nichts mehr zählt und wert ist, sondern nur noch eine Nummer und Kostenfaktor darstellt).
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@libertarian

Denn ab wann bekommt man es denn? Schon die volle Summe ab dem ersten Lebensjahr oder werden da irgendwelche Bedürfnisse von Lebensjahr zu Lebensjahr oder so ermittelt?
...
Dann was wenn man ins Alter kommt? Noch genauso viel oder mehr?

Abstufungen würde ich für sinnvoll halten (genau auch wegen der Miete...)

libertarian schrieb:Zu den Löhnen nochmal: Du sagst, dass dann Arbeitgeber weniger Löhne zu zahlen brauchten. Aber ist es nicht so, dass vielleicht auch gerade dann die Arbeitnehmer nur umso mehr von der Arbeit auch haben können wollten?

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Aber vielleicht gehe ich da zu sehr von mir aus?
Sind denn wirklich die meisten Menschen so raffgierig?

libertarian schrieb:Und wiederum warum sollte der Arbeitgeber die Preise seiner Produkte senken, wo er doch ebenfalls auf mehr aus ist

Das ist ja gerade das Schlimme. Wenn mal jeder etwas bescheidener wäre und die Menschen wieder sozialer denken würden (ich meine bei den Krankenkassen z.B. zählt doch auch das Solidarprinzip...) ... naja, man kann ja mal träumen. ;)

libertarian schrieb: Bedeutet es doch für manche ein Minus? Für Reichere etwa, da es mehr und besser umverteilt wird?

Genauso ist es. In einer Talkshow sagte mal so ein Reicher, dass er nichts dagegen hätte, wenn er mehr Steuern zahlen müsste. Schade dass nicht mehr von diesen solch eine Einstellung haben. :)

es gibt doch bereits ein grundeinkommen.
ein grundsatz von 384 € + angemessene miete + nebenkosten ( ohne strom ) für alleinstehende.

nur muss man das als hartz-4ler alle 6 monate neu beantragen .
diesen verwaltungspopanz könnte man sich sparen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:es gibt doch bereits ein grundeinkommen.
ein grundsatz von 384 € + angemessene miete + nebenkosten ( ohne strom ) für alleinstehende.

nur muss man das als hartz-4ler alle 6 monate neu beantragen .
diesen verwaltungspopanz könnte man sich sparen.

Genau.
Notfalls (wenn das Geld des Staates nicht reicht) gibts halt ein BGE nur für Bedürftige. :)

@Optimist
die wirtschaft geht dan wirklich dahin wo sie herkommt... ins nichts. währe lustig so ne dritte welt schweiz...

@interrobang
Die Zeiten der SOZIALEN Marktwirtschaft (mit noch etwas Fairness und Menschlichkeit, weniger Profitstreben usw. .... DAS hatte ich ja gemeint) waren doch kein Nichts.

Kannst Du denn nur in Extremen denken (ALLES oder nichts/ alles auf ANFANG oder ENDE...) gibt es bei Dir kein Mittelding?

@Optimist
bge hatt null mit sozialer marktwirtschaft zu tun. es wiederspricht sich ja.