Das bedingungslose Grundeinkommen

@Tripane

Tripane schrieb:Reichtum wird nicht auf "Kosten der Armut getragen".

Doch, denn die Schulden der armen Menschen finanzieren die Zinsgewinne der Reichen. Selbstbetrug ist es, wenn man die Augen vor der Wahrheit verschließt, so wie du es machst.
Deine Denkweise sieht für mich nicht nach Liberalismus aus. Du blendest dich selbst, aber das macht die FDP ja auch. Mit deiner Denkweise wird sich die Welt nie verändern und nur noch immer mehr Armut erzeugen. Warum wohl gibt es soviel Armut in der Welt? Und auf der anderen Seite immer reicherwerdende Reiche? hmm.... nee, das Geld wird ja nicht umverteilt. Unser ganzes System beruht auf Schulden und nur auf Schulden! Ohne Schulden, ergo ohne Armut würde es in sich zusammenstürzen.

@Tripane
Schau doch nur mal nach Afrika oder Asien. Wir können hier doch nur so gut leben, weil unsere Gesellschaft auf die Ausbeute und die Armut der anderen setzt. Und dann erzähl mir nochmal, dass der Reichtum nicht auf Armut basiert. Und warum sollte man kein BGE einführen? Wenn man das jetzt bspw. in irgendeinem afrikanischen Land machen würde, denkst du, die Menschen würden dann einfach aufhören zu arbeiten? Bestimmt nicht, aber sie würden sich nicht mehr so ausbeuten lassen. Zudem könnte man so garantieren, dass jeder Mensch dort Zugang zu Wasser und zu Nahrung erhält und eventuell auch ein einigermaßen gutes Dach über dem Kopf.

Verschließe deine Augen ruhig weiter und blende dich selbst.

@kario

Wobei man fairerweise eingestehen muss, dass Schulden notwendig sind oder zumindest kein besseres System vorgeschlagen wurde oder bekannt ist. Wir merken nur grade dass unregulierter globaler Kapitalismus gewisse Probleme mit sich bringt, die wir loesen muessen.

@McNeal
Ich bin mir nicht sicher, aber hat Lincoln nicht versucht ein schuldfreies Geldsystem einzuführen? Hatte man damals nicht genug von den Zinsen, die die Briten haben wollten? Hat man daraufhin nicht kurzfristig irgendein schuldfreies Geldsystem gehabt - jedoch war das halt nicht lukrativ genug für einige, weshalb dann irgendwann wieder die Federal Reserve Bank ankam und das gleiche wieder etablierte?

Der Name ist mir jedoch entfallen. Habe dort vor Jahren mal irgendeine Dokumentation gesehen...

McNeal schrieb:Wir merken nur grade dass unregulierter globaler Kapitalismus gewisse Probleme mit sich bringt, die wir loesen muessen.

Schuldenabbau (Schuldenschnitt) ohne Vermögensabbau geht schon mathematisch nicht.
Aber es gibt nicht wenige, die glauben,
man könne Vermögen "in Sicherheit bringen" und die dem gegenüberstehenden Schulden allein mit Fleiss begleichen.

@Tripane
Und sag mir nicht, es sei nicht möglich für all diese Menschen Nahrung zu produzieren oder bereit zu stellen. Wir produzieren Nahrung für 12 Millarden Menschen in Überschuss, sodass normalerweise niemand auf diesem Planeten hungern müsste. Es ist nur unmöglich, weil irgendwelche Reichen den Hals nicht voll genug bekommen und sich daran bereichern! Deshalb ein BGE und wenn ein Land mal anfangen würde, so könnte man es nach und nach überall etablieren, aber dazu muss man auch aufhören diese Länder auszubeuten. Denn nichts anderes geschieht auf Grund des Profites.

Geh mal nach Afrika und dann sag etwas über Verlierer ... Blender

@kario

kario schrieb:Und sag mir nicht, es sei nicht möglich für all diese Menschen Nahrung zu produzieren oder bereit zu stellen. Wir produzieren Nahrung für 12 Millarden Menschen in Überschuss, sodass normalerweise niemand auf diesem Planeten hungern müsste.

Mir ist nicht klar, was du mit diesem sachlich falschen und unkoordinierten Gewinsel bezwecken willst. Es wird weder durch ständige Wiederholungen, noch durch dramaturgisches Ausschmücken wahrer.
Meinst du, Afrika wird reicher, wenn sich nun bei uns auch noch möglichst viele zurücklehnen und auf Kosten anderer leben (BGE)?

@kario

Ich glaub das mit Lincoln war aus Zeitgeist, ich hab da auch mal was gesehen. Solche Dokus, wie so ziemlich alle Dokus, muss man aber mit Vorsicht geniessen. Da wird viel suggeriert und Zusammenhaenge nur unvollstaendig oder falsch wiedergegeben. Ich kann mich jedenfalls nicht an ein Alternativmodell erinnern wie man sonst wirtschaften soll. Ohne Schulden waeren viele Berufe eigentlich undenkbar oder Geschaeftsneugruendung nicht machbar. Schulden ermoeglichen z.B. auch Leuten, die nicht die Mittel dazu haben, trotzdem eine Firma hochzuziehen.

Man kann allerdings ueber diverse Zinsregelungen reden oder diverse Praktiken am Aktienmarkt.

Schulden sind prinzipiell vermutlich nicht unbedingt nötig, aber sie erleichtern vieles ungemein. Und dafür zahlt man eben einen Preis, der sich "Zinsen" nennt. Und die Zinsen eines üblichen Darlehens kann man vorher auch exakt berechnen und vertraglich festlegen.

Tripane schrieb:Schulden sind prinzipiell vermutlich nicht unbedingt nötig

Man kann ja für den Vermögensaufbau vermutlich auch Geld drucken... LOL

@eckhart

eckhart schrieb:Man kann ja für den Vermögensaufbau vermutlich auch Geld drucken... LOL

Es mag dich schockieren, aber man kann dafür auch arbeiten.

Tripane schrieb:Es mag dich schockieren, aber man kann dafür auch arbeiten.

Mich könnte lediglich -wenn ich es nicht erwartet hätte-
das zur Schau getragene Nichtverständnis für Zusammenhänge
schockieren.

Nehmen wir Griechenland zum Beispiel (weil es nicht so unübersichtlich ist, wie Deutschland)
Dort wurden in Größenordnungen große Vermögen "in Sicherheit" gebracht ---> nach Deutschland, nach England und in die Schweiz.
Es wird nun erwartet, dass Griechenland seine Staatsverschuldung "durch Reformen" die im Wesentlichen das Gürtel-enger-schnallen von Bevölkerung bis hinauf zum Mittelstand, der nichts "in Sicherheit" bringen konnte.
Flexibilität und Fleiss (man kann dafür auch arbeiten) sollen dies bewirken,
so kurz gesagt der Inhalt der Reformen, die ihren Namen nicht verdienen.

Mathematisch soll Griechenland eine Gleichung wiederherstellen, deren eine Seite man verschwindenlassen hat !
Das Gleiche gilt für Spanien, Portugal, Italien, Frankreich und es wird später Deutschland in noch viel schlimmeren Maße betreffen !
Unausweichlich-Naturgesetze (Mathematik gehört dazu)
kann man nicht aushebeln.
Für all diese Länder ist ein Schuldenschnitt unausweichlich.
Schuldenschnitt = Vermögensverlust
und zwar: Nicht Vermögensverlust (nur) der kleinen Leute !
Bei Weitem nicht !

@McNeal
Nee, Zeitgeist war das nicht, da ich nur den dritten Teil gesehen habe und dort sowas nicht vorkam. Zudem Zeitgeist zwar gut ist, jedoch der Film alles sehr vereinfacht darstellt. Aber der Grundgedanke ist aufjedenfall lobenswert.

@eckhart
Früher gab es alle 50 Jahre einen Schuldenerlass. Zudem traten die Religionen gegen diese unmenschlichen Zinsen ein. Aber heute wollen alle nur noch das unausweichliche hinauszögern.

@Tripane
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Reichtum nur auf Armut anderer basiert, was du ja fälschlicherweise bezweifelst. Mit der Kolonialisierung und dem Imperialismus wurde dies in die gesamte Welt getragen, was vorher immer nur im eigenen Land geschehen ist. Anders kann es nicht funktionieren und deshalb muss man eine Veränderung herbeiführen, damit man den Menschen nicht die Lebensgrundlage nimmt (deshalb BGE).

Man muss sich einfach auch den Problemen im eigenen Land stellen, damit man eine bessere Zukunft anstreben kann und nicht einfach nur mit leeren Totschlagargumenten kommen. Wir müssen in die Zukunft blicken und können nicht einfach bis zum geht mir mehr an dem festhalten, was diese ganze Misere erst verursacht hat.

Wie Albert Einstein schon so schön sagte:

Die Probleme, die es in dieser Welt gibt, sind nicht mit der selben Denkweise zu lösen, mit welcher sie erzeugt worden sind

kario schrieb:Früher gab es alle 50 Jahre einen Schuldenerlass.

Die Weltkriege zB. waren nebenbei gesagt Solche.
Ungeschoren davon kamen immer die Kriegsgewinnler (zB. Flick, politische Landschaftspflege)
In der Folge trugen die kleinen (Klein)bürger die Hauptlast doppelt und dreifach.
Sie wurden dafür hart gestraft, dafür dass sie die gewählt hatten,
die die Interessen derer vertraten, zu denen Kleinbürger(Spießer) im Allgemeinen dazugehören wollen.
Ein immerwiederkehrendes Muster.

Das derzeitige ewige Hinauszögern des Unausweichlichen (mit "unausweichlich" meine ich keinen Krieg sondern den tatsächlichen Schuldenschnitt durch die Heranziehung großer Vermögen)
kann einen finalen Crash auslösen. Muß eigentlich.

kario schrieb:Schau doch nur mal nach Afrika oder Asien. Wir können hier doch nur so gut leben, weil unsere Gesellschaft auf die Ausbeute und die Armut der anderen setzt. Und dann erzähl mir nochmal, dass der Reichtum nicht auf Armut basiert.

Armuut und Reichtum sind leider relativbegriffe, keine Absoluten.

Btw Die Armut nimmt % gesehen an der Bevölkerung nicht wirklich zu. Greade Asien ein Beispiel dafür. Aber du glaubst natürlich auch das es den Menschen dort besser ginge wenn die Textilien in Europa gefertigt würden.

Im überigen hättest du auch ohne Geld noch lange die ARmut nicht beseitigt.

Und warum die Leute auf die Idee kommen das gerade auf einmal alle Probleme in überall gelöst sein müssten und die Welt in einn Polonaise veranstaltet weil sich alle doll lieb haben ist mir ein Rätsel.

BTW das mit Lincoln ist leider quatsch. Der Hatte andere Sorgen als eine Währungsunion.


Und Schulden entstehen nunmal durch den Austausch von Waren und Dienstleistungen. Ob du die jetzt in Geld oder Naturalien bezahlts ist irrelevant.

Für all diese Länder ist ein Schuldenschnitt unausweichlich.
Schuldenschnitt = Vermögensverlust
und zwar: Nicht Vermögensverlust (nur) der kleinen Leute !
Bei Weitem nicht !

Verstehen wir unter Schuldenschnitt was unterschiedliches? Wer unterlässt wem die Schulden? Wer verliert dadurch Vermögen? Außerdem verstehe ich nicht, was du ausdrücken möchtest? Das ist gar keine Antwort auf die Frage von @Tripane. Hier anderen Nichtverständnis vorzuwerfen ist paradox.

@kario
LoL. Schönes Zitat. Aber wollt ihr nicht das angeblich fehlerhafte Geldverteilungssystem mit verteilem von Geld bekämpfen? Abermals sehr paradox.

Kotzi schrieb:Verstehen wir unter Schuldenschnitt was unterschiedliches?

Tripane versteht auf Alle Fälle was anderes darunter,
nämlich die Schulden eines jeden einzelnen faulen Menschen.
Und die gehören ihm nicht erlassen.
Die hat er abzuarbeiten. So weit, so gut. Dagegen wende ich nichts ein !
Einverstanden, @Kotzi ?

@Kotzi Ich rede von Staatsschulden (ich habe das Beispiel Griechenland gewählt, weil es besonders überschaubar ist):
Den griechischen Staatsschulden stehen entsprechend große Vermögen gegenüber.
Die großen Vermögen Griechenlands wurden nach Deutschland, England und in die Schweiz in Sicherheit gebracht.
Die großen griechischen Vermögen stehen somit nicht mehr für die Begleichung der griechischen Staatsschulden zur Verfügung.
Deshalb können die griechischen Staatsschulden nicht mehr beglichen werden.
Ein Schuldenschnitt ist unumgänglich.
Beim Schuldenschnitt verlieren andere große Vermögen. ZB. Vermögen von Versicherungen und anderen Großanlegern, Banken usw.
Mit der Arbeit und dem Fleiß kleiner Leute ist das - ganz entgegen der Ansicht von @Tripane -
nicht zu packen !
Die Reformforderungen an Portugal, Spanien Italien und Frankreich laufen alle darauf hinaus !

Genug OT
Zum Topic:
Hier geht es gar nicht um individuelle Fehlleistungen.
Hier gehts ausschließlich nur ums große Ganze. Soweit zum Nichtverständnis.

Genau darum ist ein Schuldenschnitt ganz großer Unsinn. Wenn Griechenland Jahrelang mißwirtschaftet und somit sich komplett verschuldet müssen wir deren Schulden fallen lassen? Das betrifft uns, unseren Staat und natürlich andere Gläubiger die dem Staat Griechenland geld geliehen haben. Ein Schuldenschnitt ist der letzte Schritt den man gehen sollte, denn es heißt immer noch nicht, dass alles wieder gut wird.

Ich verstehe immer noch nicht was es mit seiner Aussage zu tun hat, dass man mit Arbeit Vermögen aufbauen kann. Und wenn ich die Posts so vergleiche versteht er das große Ganze besser als du.

Für das Grundprinzip "Schulden" ist es erstmal unerheblich, ob der Schuldennehmer "faul" ist oder nicht.
Wer Schulden macht, leiht sich Geld und erwirbt dadurch zwei Vorteile, die sich der Kreditgeber üblicherweise bezahlen läßt. Das eine ist das Geld selbst. Es ist natürlich zurückzuzahlen, je nach Vereinbarung. Und das Zweite ist der Zeitvorteil. Wer Schulden macht, spart Monate bis Jahrzehnte Zeit, sich Geld mühsam zu erarbeiten. Er kann die Vorteile der geliehenen Summe also sofort genießen. Da das Leben von Menschen endlich ist, ist das ein großer Vorteil, und den bezahlt man mit "Zinsen". Dass die Größe des gesamten auflaufenden Zinses mit der Größe des geschuldeten Betrages und der Länge des Leihzeitraumes wächst, erscheint mir normal. Ebenso die Tatsache, dass nicht bezahlte Zinsen, ebenfalls zu Schuiden werden und daraus ein Zinseszins erwächst.

Dies ist allgemein so, uns hat weder mit arm und reich, noch mit Europa und Griechenland was zu tun, aber natürlich gelten diese Gesetzesmäßigkeiten auch hier, und die Beteiligten in der Politik wissen das auch.

Ein Schuldenschnitt bedeutet, gegen die vertragliche Abmachung, dem Schuldner seine Schuld ganz oder teilweise zu erlassen. Tatsächlich sollte das normalerweise der letzte Schritt sein. Wenn so ein S. durch Regierungen vereinbart wird, heißt das (salopp formuliert), dass "irgendjemand" ein Geschenk bekommt, das einem "anderem" gestohlen wird. Und der Normalfall sollte das tatsächlich nicht sein. Denn wenn derjenige, der durch diszipliniertes Arbeiten Wohlstand geschaffen hat, hinterher bewußt um seine Früchte betrogen wird, ist davon auszugehen, dass er künftig weniger diszipliniert sein wird, sondern eher "bequem". Und damit wird der Wohstand insgesamt weniger.