Linksextremismus - die vergessene Gefahr

@ornis
Auch wenn ich es echt sowas von ungern mache, aber von "Kollektivschuld" hat er tatsächlich nicht gesprochen.
Nur davon das es jeder wusste...nicht das damit auch jeder schuldig war.

@Geisonik

Geisonik schrieb:Nur davon das es jeder wusste...nicht das damit auch jeder schuldig war.

Das impliziert die Kollektivschuld. Jeder, der genau wußte, was in den KZs ablief, hat sich durch Passivität mitschuldig gemacht. Darauf läuft es doch hinaus.

ornis schrieb:Das impliziert die Kollektivschuld. Jeder, der genau wußte, was in den KZs ablief, hat sich durch Passivität mitschuldig gemacht. Darauf läuft es doch hinaus.

Wieso soll man durch Passivität schuldig werden?
Jüdische Mitbürgürger konnte nicht jeder verstecken.
Und denen, die es konnten, konnte man schon mit bloßem Wohlwollen helfen, indem man alles tat, um sie nicht zu verraten.

@ornis

Jain mitschuldig sind viele gewesen, nicht aber alle. Aber dann doch zum großen Teil, nur war es dann schon zu spät um daran etwas zu verändern ohne selbst in die Fänge zu geraten.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Jain mitschuldig sind viele gewesen, nicht aber alle. Aber dann doch zum großen Teil

Wie läßt sich die von Dir beigebrachte Hypothese mit den Sätzen aus Wikipedia vereinbaren?

ornis schrieb:Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.

Wikipedia: Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust#Kenntnis von Vernichtungsst.C3.A4tten .28industrialisierte Vergasung und Ein.C3.A4scherung.29

@ornis

Es bedarf kein Gesamtwissen über das Ausmaß um deswegen nicht schuldig zu sein.

@Bone02943

Aber inwiefern spielt dann schuld noch eine rolle an etwas, von dem man nicht so wirklich genau wusste, was es ist, und selbst auch nicht daran beteiligt war?

@shionoro

In dem man den Weg dafür bereitet hat und sich dem nicht in den Weg stellte. Selbst heute heißt es noch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Und nein nicht jeder hatte Schuld, eine Kollektivschuld schließe ich aus, doch schuldig waren sehr sehr viele, fast alle.

@Bone02943

Das heißt es in sprichtworten, aber so verfährt unser gesetz nicht.
Unwissenheit, solange sie nicht fahrlässig ist (z.b. indem man bestimmte sicherheitsvorkehrungen nicht einhält), schützt vor strafe.
Und das zurecht.

Aber 'wegbereiten' ist halt eine sehr wenig greifbare sache.

Das ist so eine 'du bist mitschuld am leid in afrika weil du ein iphone hast' kiste.

Für mich ist jemand im zweiten weltkrieg in erster linie schuld, wenn er irgendetwas nicht moralisch vertretbares getan hat, dessen folgen er abschätzen konnte.

Wenn einer nen Juden denunziert hat, ist er schuld.

Ich sehe aber keine inhärente schuld daran, sich mit verhältnissen zu arrangieren.
Vor allem nicht, wenn man weiß, dass ansonsten einem selbst und der eigenen Familie schnell Dinge zustoßen können.

Jeder ist schuld an dem, was er getan hat, aber solche indirekten schuldzuweisungen wie 'der hat sich mit den nazis arrangiert, der ist mitschuld an auschwitz' halte ich für falsch.

shionoro schrieb:Das ist so eine 'du bist mitschuld am leid in afrika weil du ein iphone hast' kiste.

Wenn dann wohl eher, weil man Billigfisch von deren Küsten kauft und billig Hünchen, wo die "Abfälle" den dortigen Bauern ihre Lebensgrundlage entziehen. Aber ja an sich fühle ich mich mitschuldig an dem Leid in anderen Ländern.

shionoro schrieb:Jeder ist schuld an dem, was er getan hat, aber solche indirekten schuldzuweisungen wie 'der hat sich mit den nazis arrangiert, der ist mitschuld an auschwitz' halte ich für falsch.

An sich, stimmt das ja was du sagst. An einem bestimmten Zeitpunkt war es ja auch praktisch kaum noch möglich dagegenzusteuern. Aber es gab eine Zeit davor, die nicht genutzt wurde. Und da finde ich schon haben weit mehr Menschen schuld, als nur jene die die NSDAP gewählt hatten.

shionoro schrieb:Vor allem nicht, wenn man weiß, dass ansonsten einem selbst und der eigenen Familie schnell Dinge zustoßen können.

Ich schätze die Sippenhaft als besonders drastisch ein. Sieht man ja an Nordkorea - da wird gleich die ganze Verwandschaft mit inhaftiert, wenn ein Familienmitglied sich nicht konform verhält; so ähnlich war es bei den Nazis ja auch. Wenn man vor der Wahl steht, sich gegen das System aufzulehnen oder seine Familie zu schützen, dann scheint die Entscheidung für die meisten wohl auf der Hand zu liegen.

Aldaris schrieb:Ich schätze die Sippenhaft als besonders drastisch ein. Sieht man ja an Nordkorea - da wird gleich die ganze Verwandschaft mit inhaftiert, wenn ein Familienmitglied sich nicht konform verhält; so ähnlich war es bei den Nazis ja auch.

Wobei man aber auch da unterscheiden muss, denn wie viele immer sagen, sie hätten ja keine Wahl gehabt, das stimmt eigentlich nicht. Es ist praktisch kein Fall bekannt, dass Soldaten damals erschossen wurden, nur weil sie sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt hatten und der gleichen.

@Bone02943


Ich dachte, wir sprechen gerade nicht über Menschen, die Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben oder begehen sollten!?

@Bone02943

Und genau da bin ich auch anderer Meinung.
Ich fühle mich in keinster weise mitschuldig an dem Leid in anderen ländern, welches durch meinen Lebensstil mitverursacht wird.

An sich, stimmt das ja was du sagst. An einem bestimmten Zeitpunkt war es ja auch praktisch kaum noch möglich dagegenzusteuern. Aber es gab eine Zeit davor, die nicht genutzt wurde. Und da finde ich schon haben weit mehr Menschen schuld, als jene die die NSDAP gewählt hatten.

Da hast du natürlich auch recht, auch wenn man da eben wiederum überlegen muss, wie ernst die aussagen der nsdap genommen worden sind.
Selbst der heutige typische afd und pegida freund blendet viele der wirklich extremen aussagen aus und sagt, so schlimm sei das alles gar nicht. Darum denke ich nicht, dass sich jeder nsdap wähler darüber im klaren war, was er da tut und das ergebnis so wollte.

Aber recht hast ud natürlich dennoch: Jeder, der die nsdap gewählt hat, der muss sich durchaus danach darüber im klaren geworden sein, was er da getan hat, und ihn trifft eine persönliche schuld.

Bloß sehe ich sucld als eben genau das: Als etwas persönliches.
Schulddebatten finde ich von vornherein irgendwie sinnfrei.
Insbesondere, wenn fast alle die schuld gehabt haben tot sind.

Es macht sinn festzuhalten, dass deutschland schuld am zweiten weltkrieg ist. Das ist vollkommen klar, allein schon um geschichtsrevisionismus vorzubeugen (und genau deswegen ist es ja auch vollkommen richtig, nicht so zu tun, als könne man kriegsverbrechen der westmächte gegen die der wehrmacht aufrechnen und da bei plus minus 0 rauskommen).

Mich stören solcherlei bomber harris sprüche nur ziemlich.
Punkt eins sind sie von einem aktivistischen standpunkt her ziemlich dumm, weil sie die gesellschaft noch weiter von den idealen von den pseudo aktivisten weglenken.

Punkt zwei wird hier aber recht höhnisch mit dem Leid von menschen umgegangen.
Ein guter teil dieser mensch mag von einer persönlichen schuld betroffen gewesen sein.
Aber auch das Nsdap wählen würde mich nicht davon ausgehen lassen, dass jemand zwangsläufig ein so schlechter mensch war, dass er den tod verdient hat, und genau darauf scheinen mir viele dieser bilder und kommentare hinauszuwollen.

Deutschland militärisch zu schlagen war notwendig, und bei jedem krieg gibt es zivile opfer.
Aber trotzdem stellen solche bildchen für mich eine Opferverhöhnung da, die ich so nicht akzeptieren kann.

So klar und deutlich hat sich im Bundestag meines Wissens nach noch keiner mit Demokratiefeinden solidarisiert:

Dietmar Bartsch:

Es ist und bleibt notwendig, dass demokratische Kräfte hier Haltung zeigen und klarmachen, dass die Menschen, die zu uns kommen, anständig behandelt werden. Unsere Solidarität, und ich hoffe, die Solidarität des ganzen Hauses, muss all jenen gehören, die gegen rassistische Hetze auf die Straße gehen, und die die Flüchtlingshilfe unterstützen.

Und da mein ich die Kirchen genauso wie die Antifa-Bewegung und Nachbarschafts-initiativen und viele andere Menschen mehr in diesem Land. Die müssen wir stärken.

Vielleicht erkennen dann endlich mal ein paar mehr Leute, welcher Geisteshaltung die Linkspartei denn verschrieben ist.

Kleines Beispiel:
https://mopo24.de/nachrichten/linksradikale-drohen-mit-truemmern-in-clausnitz-49514 (Archiv-Version vom 23.02.2016)

So sieht der Prügelmob aus, der unter Wohlwollen der Linkspartei auf die Straße geht


"Lupenreine Demokraten" möchte man meinen :)

@Deepthroat23

Wurde ja auch Zeit man anderen Gruppen und der Antifa mal etwas mehr den Rücken stärkt und nicht als das größte Übel im ganzen Land betrachtet. Wie man sieht haben wir ein viel größeres Problem und das sind die Feinde der Antifa.

Außerdem das Bild ist ur alt. Als würde man ein Bild der Progrome von Hoyerswerda und Rostock zeigen und sagen "So sah der Mob in Clausnitz vor dem Bus und so der vor dem exHotel in Bautzen aus"

@Bone02943

Bone02943 schrieb:der Antifa mal etwas mehr den Rücken stärkt

Sorry, aber damit offenbarst du dich als Antidemokrat.
Wer einem vermummten Mob den Rücken stärken will, der "Deutschland Verrecke" skandiert, oder etwa "Wir sind hier in purer Feindschaft" bei ihrem SA-Zug durch Tröglitz kann kein Demokrat sein.


Aktuellere Bilder gefällig?

Original anzeigen (0,5 MB)

"Kampf dem Staat"


Sehen sie nicht nett aus, diese Kämpfer gegen alle Feinde der Demokratie Deutschlands?


Und Bildungsauftrag haben sie auch:
Original anzeigen (2,8 MB)

Sowas wird im Bundestag gelobt. Und du findest das richtig!?

@Deepthroat23

Wo wird das denn im Bundestag gelobt? Es wird ja auch nicht aufgefordert mit Straßenschlachten den Nazis einhalt zu gebieten. Zu meist reichen doch ganz normale Blockaden und Gegendemos. Und um so weniger man sich darauf konzentriert, die vermeintlich schlimmsten der schlimmsten zu kriminalisieren, um so mehr kann man sich um die wahre Gefahr in diesem Land kümmern.
Und was Staaten und Grenzen angeht, ich brauch sie nicht unbedingt.

Und das vorletzte Bild ist wohl ne Fälschung, auf dem Transparent steht in echt:

"Feuer und Flamme der Repression
Gegen Sicherheitswahn und Überwachungsstaat
Unsere Solidarität gegen ihre Repression"

Jedenfalls laut dem Video bei 2:20, außerdem sieht das andere auch iwie geshopt aus.

RoteFloraSong

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@Bone02943

Egal, was auf dem Plakat steht, darum gings ja gar nicht. Sondern um das Erscheinungsbild.

Fakt ist, der Typ hat die Antifa gelobt und deren Unterstützung gefordert und Fakt ist auch dass die Antifa ganz offen gegen Staat und Deutschland kämpft und das mit Gewalt.
Da gibts nix schön zu reden.

@Deepthroat23

Die Frage ist halt ob Dietmar Bartsch die selben Bilder, wie Du, im Kopf hatte, als er darüber im Bundestag sprach. Denke eher es ging ihm dabei um die Position "kein Fußbreit den Faschisten" und Demos und Blockaden gegen Naziaufmärsche.